B2 · Episode 25 · 46:19
Neutrality of Point of View (on Wikipedia)
Explains Wikipedia's core editorial principle of neutrality of point of view.
Source：Christophe Michel / Hygiène Mentale · License：CC BY 2.0
Transcript
J'ai eu l'occasion de participer à une intéressante table ronde lors des Journées du
I had the opportunity to participate in an interesting roundtable during the Free Software Days in Lyon.
Logiciel Libre à Lyon.
Free Software Days in Lyon.
Le sujet m'intéressait particulièrement, celui des règles de fonctionnement de
The topic particularly interested me: Wikipedia's operating rules,
Wikipédia, et en particulier l'exigence de neutralité de point de vue.
and especially the requirement of neutral point of view.
Avant de vous montrer cette conférence, je vais rappeler les détails des cinq
Before showing you this talk, I will recall the details of Wikipedia's five founding principles,
principes fondateurs de Wikipédia, et vous faire part d'une de mes réflexions.
and share one of my reflections.
En fait, je vois beaucoup de points communs entre ces principes et les règles
In fact, I see many commonalities between these principles and the mental hygiene rules I try to address in my other videos.
d'hygiène mentale que j'essaie de traiter dans mes autres vidéos.
mental hygiene rules I try to address in my other videos.
La neutralité de point de vue, ça consiste à présenter de manière impartiale les
Neutral point of view consists of presenting different relevant viewpoints impartially,
différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à
according them space proportionate to their importance.
leur importance.
their importance.
Vous sentez tout de suite que ça va pas être une règle facile à faire respecter.
You immediately sense this won’t be an easy rule to enforce.
Parce que c'est quoi être neutre?
So, what does it mean to be neutral?
Est- ce que c'est seulement possible d'être complètement impartial?
Is it even possible to be completely impartial?
En fait, je me demande même comment un projet comme Wikipédia peut seulement tenir
In fact, I even wonder how a project like Wikipedia can possibly hold together?
debout. Le principe, c'est de laisser l'opportunité à n'importe qui d'écrire des
standing. The principle is to allow anyone the opportunity to write
trucs dans l'encyclopédie, et ça s'affiche immédiatement en ligne,
stuff in the encyclopedia, and it appears online immediately,
sans qu'une autorité compétente.
without a competent authority.
vérifie si c'est vrai.
verifying whether it's true.
Et n'importe qui peut effacer ce que vous venez d'écrire, sans qu'il y ait un comité
And anyone can erase what you just wrote, without there being a committee
d'arbitrage des employés de Wikipédia pour prendre des décisions sur qui a tort et
of Wikipedia employees to make decisions about who is wrong and
qui a raison. On pourrait s'attendre à ce que la plateforme finisse par ressembler
who is right. One might expect the platform to eventually resemble
un peu au reste de l'internet, qu'il y ait autant de fausses informations que sur
a bit the rest of the internet, that there would be as much misinformation as on
n'importe quel réseau social complètement dérégulé, qu'il y ait autant d'étalage
any completely unregulated social network, that there would be as much display
d'opinions personnelles et d'idéologies que dans la masse des blogs,
of personal opinions and ideologies as in the mass of blogs,
qu'il y ait autant de prises de position militantes que dans les articles de la
as many militant positions as in articles from the
presse libre et indépendante.
free and independent press.
Pourtant, Wikipédia parvient malgré tout à être une des encyclopédies les plus
Yet, Wikipedia nonetheless manages to be one of the most
fiables, même comparée à ses concurrents historiques, Larousse,
reliable encyclopedias, even compared to its historical competitors, Larousse,
Universalis, etc. , qui sont eux rédigés par des experts dans un cadre
Universalis, etc., which are written by experts within a professional framework.
professionnel, et qui ont une grande ancienneté.
professionals, and who have extensive seniority.
De nombreuses études comparatives ont été menées pour évaluer les proportions
Numerous comparative studies have been conducted to evaluate the proportions
d'erreurs factuelles dans les encyclopédies.
of factual errors in encyclopedias.
Et bien sûr, une encyclopédie horizontale comme Wikipédia n'est pas parfaite,
And of course, a horizontal encyclopedia like Wikipedia is not perfect,
mais c'est pas pire que les encyclopédies verticales, et c'est même mieux dans pas
but it's no worse than vertical encyclopedias, and is even better in quite a few fields.
mal de domaines.
many fields.
Je pense que ça vient du choix de ces principes fondateurs.
I think it stems from the choice of these foundational principles.
Ça m'intéresse beaucoup parce que moi, je suis à la recherche justement de règles
It interests me greatly because I am precisely searching for rules
pour appliquer à moi- même, à ma façon de penser, qui font émerger le vrai en
to apply to myself, to my way of thinking, which bring forth the true
éliminant le faux, ce qui permet de rester sur le terrain factuel,
by eliminating the false, thereby remaining on factual ground,
en minimisant les positions idéologiques.
minimizing ideological positions.
Ça ne veut pas dire que c'est mal d'avoir des positions idéologiques.
That doesn’t mean it’s wrong to hold ideological positions.
Lorsque c'est le moment d'avoir une opinion morale ou politique,
When it’s time to express a moral or political opinion,
il faut avoir des valeurs sur le bien et le mal.
one must have values regarding good and evil.
C'est juste que lorsque c'est le moment d'essayer d'avoir des données factuelles sur
It’s simply that when it’s time to try to obtain factual data on
le réel, ces idéologies morales peuvent entraver le processus.
reality, these moral ideologies can hinder the process.
Il y a d'autres plateformes où les gens s'expriment librement en autogestion.
There are other platforms where people express themselves freely in self-management.
YouTube déjà, c'est bien une plateforme horizontale laissée en libre accès à tout le
YouTube itself is indeed a horizontal platform left freely accessible to everyone.
monde. Vous conviendrez que niveau factuel, il y a du bon et du moins bon.
You’ll agree that, factually speaking, there’s both good and less-good content.
Le site Doctissimo par exemple.
For example, the Doctissimo website.
À la création du projet, il était censé y avoir une équipe de médecins
At the project’s inception, there was supposed to be a team of professional doctors.
professionnels qui répondent aux questions des internautes.
responsible for answering internet users’ questions.
Mais très rapidement, face à l'avalanche de messages quotidiens,
But very quickly, faced with the daily avalanche of messages,
ça devint impossible de réguler quoi que ce soit.
it became impossible to regulate anything.
Et aujourd'hui, les internautes se donnent des conseils médicaux entre eux,
Today, internet users give each other medical advice,
pas toujours de façon très éclairée.
not always in a very informed way.
Il y a du bon, au milieu du n'importe quoi et des trolls qui en profitent pour
There’s some good content amid the nonsense and trolls who exploit it to
participer au chaos ambiant.
contribute to the ambient chaos.
Ou le site de presse Agoravox par exemple.
Or the news site Agoravox, for example.
À la création du projet, il était censé y avoir une équipe de journalistes
At the project’s inception, there was supposed to be a team of journalists.
professionnels qui valide des articles écrits par les internautes.
professionals who validate articles written by internet users.
Mais très rapidement, face à l'avalanche d'articles quotidiens,
But very quickly, faced with the daily avalanche of articles,
ça devint impossible de réguler quoi que ce soit.
it became impossible to regulate anything.
Et aujourd'hui, les internautes se valident entre eux leurs articles,
And today, internet users validate each other's articles,
pas toujours de façon très éclairée.
not always in a very informed way.
Il y a du bon, au milieu du n'importe quoi et des trolls qui en profitent pour
There is some good content amid the nonsense and trolls who take advantage of it to
participer au chaos ambiant.
participate in the ambient chaos.
Tous ces sites ont été créés à peu près en même temps, au début des années 2000.
All these sites were created around the same time, at the beginning of the 2000s.
Wikipédia est devenu un lieu de référence, avec peu de fausses informations.
Wikipedia has become a reference site, with few false information.
Agoravox, lui, est devenu juste une énième vitrine d'exposition des opinions de la
Agoravox, on the other hand, has become just another showcase for the population's opinions,
population, un étalage des idéologies des anonymes, les personnalités ayant fini par
a display of anonymous people's ideologies, personalities having ultimately fled the site.
fuir le site. J'ai rien contre ce site en particulier, on y trouve de très beaux
I have nothing against this site in particular; one finds very fine
articles, très pertinents, et moi- même j'utilise cette plateforme.
articles there, very pertinent, and I myself use this platform.
Mais je ne suis pas le seul à trouver que c'est un peu devenu une chambre d'écho
But I'm not the only one who feels it's become somewhat of an echo chamber
pour les théories alternatives complotistes, négationnistes,
for alternative conspiracy theories, negationist theories,
et des théories farfelues sur les OVNIs et le paranormal.
and outlandish theories about UFOs and the paranormal.
je cite on est typiquement dans la bonne idée de départ qui tourne mal il faut se
I quote: we're typically in a good starting idea that goes wrong; we must
farder trois papiers complotistes un négationniste et des diffamations pour trouver
touch up three conspiracy articles, one negationist article, and some defamatory content to find
une perle rare que s'est il passé
a rare gem—what actually happened?
la fondation agora vox n'a pas marché, le modèle des validations en semi
the Agora Vox Foundation did not succeed; the semi
participatif s'est imposé, il y a eu un exode massif des blogueurs,
participatory validation model has taken hold; there was a massive exodus of bloggers,
et les conspis ont phagocyté le site.
and conspiracy theorists have swallowed up the site.
Du coup, j'aimerais comparer les règles de Wikipédia avec celles des autres
So, I'd like to compare Wikipedia's rules with those of other
plateformes, qui sont très semblables dans le cadre général,
platforms, which are very similar in their general framework,
une plateforme participative et ouverte à tous, pour mettre le doigt sur les points
a participatory and open-to-all platform, to pinpoint the rule-related points
de règles qui font la différence.
that make the difference.
Déjà, le choix du modèle économique.
First, the choice of economic model.
Wikipédia est financé par les dons de la communauté, sans objectif lucratif.
Wikipedia is funded by community donations, without profit motive.
Alors que les autres sont souvent financés par la publicité,
Whereas others are often funded by advertising,
avec un objectif commercial.
with a commercial objective.
Être dépendant du nombre de vues, ça incite à une course au sensationnalisme.
Being dependent on view counts incentivizes a race toward sensationalism.
Sur Wikipédia, les articles sont libres de droit.
On Wikipedia, articles are copyright-free.
C'est un des principes fondateurs.
It is one of the founding principles.
Alors que sur Agoravox, les rédacteurs détiennent les droits de leurs articles,
Whereas on Agoravox, writers hold the rights to their articles,
et ça augmente les incentives qui les poussent à exprimer leur particularisme et
and that increases the incentives pushing them to express their particularism and
leur idéologie.
their ideology.
Sur Wikipédia, les articles sont collectifs et non signés.
On Wikipedia, articles are collective and unsigned.
Un rédacteur n'a rien à y gagner, et certainement pas de la notoriété.
A writer gains nothing from it, certainly not notoriety.
Alors que sur Agoravox, on signe ses articles, et la majorité utilise leur véritable
Whereas on Agoravox, writers sign their articles, and the majority use their real
identité. Les rédacteurs y sont souvent donc en recherche d'une certaine notoriété.
identity. Writers there are thus often seeking a certain degree of notoriety.
Ça incite à exprimer des opinions alternatives plutôt que de rester sur du factuel.
This incentivizes expressing alternative opinions rather than sticking to factual content.
Sur Wikipédia, un des principes fondamentaux régit les règles de savoir- vivre,
On Wikipedia, one fundamental principle governs rules of civility,
pour encadrer les débats citoyens.
to frame citizen debates.
Les discussions sur ce qui doit être écrit ou pas sont très disputées entre les
Discussions about what should or should not be written are highly contested among writers,
rédacteurs, mais ça reste étonnamment constructif et respectueux.
yet they remain surprisingly constructive and respectful.
Sur les autres plateformes, tant que c'est pas illégal selon la loi française,
On other platforms, as long as it’s not illegal under French law,
ça passe. Sont modérées seulement les diffamations et les insultes.
it’s allowed. Only defamation and insults are moderated.
Du coup ça devient vite la foire d'empoigne dans les commentaires,
As a result, comment sections quickly devolve into free-for-alls,
avec des attaques ad hominem et des procès d'intention.
filled with ad hominem attacks and unfounded assumptions.
Les règles de savoir- vivre dans un débat citoyen, c'est pas juste rester dans le
The rules of civility in citizen debate go far beyond merely staying within the bounds of the law.
cadre de la loi.
the legal framework.
Et surtout, et c'est là où je veux en venir, il y a une exigence de neutralité.
And especially—this is precisely where I’m heading—there’s a requirement of neutrality.
Sur Wikipédia, chaque information doit être référencée par des sources,
On Wikipedia, every piece of information must be backed by verifiable sources,
chaque petite ligne doit être justifiée, et si ce n'est pas le cas,
every single line must be justified, and if it isn’t,
elle peut être immédiatement effacée.
it may be deleted immediately.
Selon moi, ce point est véritablement ce qui fait la différence avec les autres
In my view, this point is truly what sets it apart from other platforms.
plateformes. Je vous laisserai méditer tout seul le dernier des cinq principes
I’ll leave you to reflect alone on the fifth and final founding principle of Wikipedia.
fondateurs de Wikipédia.
the fifth and final founding principle.
Il contient des portées philosophiques tout à fait inattendues.
It carries philosophical implications that are entirely unexpected.
Je vais me concentrer ici sur la notion de neutralité de point de vue.
I’ll focus here on the notion of neutral point of view.
La neutralité de point de vue, ce n'est pas un point de vue intermédiaire.
Neutral point of view is not an intermediate viewpoint.
Ça consiste plutôt à présenter et clairement identifier chaque point de vue.
Rather, it consists of presenting and clearly identifying each viewpoint.
La neutralité de point de vue, ce n'est pas un point de vue particulier.
Neutral point of view is not a particular viewpoint.
Chaque point de vue pertinent doit être présenté avec la même distance.
Each relevant viewpoint must be presented with equal distance.
La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue
Neutral point of view does not allow claiming that all viewpoints
se valent. Il ne faut pas porter des jugements de valeur sur les points de vue,
are equally valid. One must not pass value judgments on viewpoints,
ni tomber dans le relativisme.
nor fall into relativism.
La neutralité de point de vue, ce n'est pas le point de vue de la majorité.
Neutral point of view is not the viewpoint of the majority.
On ne va pas faire voter les gens pour décider si la Terre est ronde ou plate.
We won’t hold a vote to decide whether the Earth is round or flat.
La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue.
Neutral point of view requires attribution of viewpoints.
On ne va pas simplement se contenter d'un" certains pensent ceci" ou de" des
One cannot simply settle for "some people think this" or "some
opposants pensent cela".
opponents think that."
Il faut sourcer chaque point de vue.
Each viewpoint must be sourced.
Bref, on pourrait en parler des heures, c'est diablement complexe.
In short, we could talk about this for hours—it’s devilishly complex.
Je vais donc vous laisser avec cette intéressante table ronde.
I’ll therefore leave you with this interesting panel discussion.
Je me permets d'utiliser comme ça cette vidéo, justement parce qu'elle est elle-
I'm allowed to use this video like this precisely because it is—
même sous licence libre, Creative Commons, c'est- à- dire que n'importe qui peut
itself under a free license, Creative Commons, meaning anyone can—
l'utiliser à loisir sans même l'autorisation explicite de l'auteur,
use it freely without even requiring the author's explicit permission—
à condition de citer l'auteur de l'œuvre originale.
provided the original work's author is credited.
Ici, c'est une captation des Journées du logiciel libre à Lyon en avril dernier,
Here, it's a recording from the Libre Software Days in Lyon last April—
la version originale est disponible sur l'excellente chaîne de Lio Coy.
The original version is available on Lio Coy's excellent channel.
Et l'autre règle, c'est que toute œuvre qui utilise ne serait- ce qu'un morceau de
And the other rule is that any work using even a snippet of
cette vidéo hérite automatiquement de la même licence libre.
this video automatically inherits the same free license.
Un peu comme se faire mordre par un zombie fait de vous un zombie capable de créer
A bit like being bitten by a zombie turns you into a zombie capable of creating
de nouveaux zombies.
new zombies.
Le libre vaincra!
Freedom will prevail!
De toute façon, toutes mes vidéos de la série Hygiène Mentale sont en licence libre.
Anyway, all my videos from the Mental Hygiene series are under free license.
Je vous laisse donc avec la vidéo de cette intéressante table ronde.
I therefore leave you with this video of the interesting roundtable discussion.
Pas tellement pour mes interventions à moi, je n'ai pas dit grand chose de très
Not so much for my own interventions—I didn’t say much that was very
pertinent, mais pour les autres intervenants, qui ont su être passionnants.
relevant, but for the other speakers, who managed to be fascinating.
En particulier Istoni, qui a très bien su expliquer les difficultés structurelles
In particular Istoni, who has very well explained the structural difficulties.
que posent les problèmes de point de vue dans sa discipline:
that viewpoint problems pose in his discipline:
l'histoire. Nous accueillons pour cette conférence Quelle neutralité pour Wikipédia?
history. We welcome for this conference What neutrality for Wikipedia?
quatre intervenants, deux intervenants qui ont
four speakers, two speakers who have
contribué sur Wikipédia et qui aujourd'hui sont sur de la vulgarisation dans le
contributed on Wikipedia and who today are engaged in popularization in the
domaine scientifique pour Christophe et au niveau dans l'histoire pour Histony.
scientific field for Christophe and in history for Histony.
Donc Christophe, qui dirige la chaîne Hygiène Mentale, travaille sur la zététique,
So Christophe, who directs the Hygiène Mentale channel, works on zetetics,
donc c'est la science du doute, de l'esprit critique, qui
so it's the science of doubt, of critical thinking, which
nous parlera donc de la neutralité
will therefore speak to us about neutrality
scientifique. Histony, donc a une chaîne
scientific. Histony, therefore has a channel
d'histoire, de vulgarisation de l'histoire, et nous parlera donc de la neutralité
of history, of historical popularization, and will therefore speak to us about neutrality
dans l'histoire et de la façon dont on peut présenter de manière neutre l'histoire.
in history and about how history can be presented neutrally.
Nous sommes aussi accompagnés avec deux contributeurs actuels de Wikipédia,
We are also accompanied by two current Wikipedia contributors,
donc Bernard, qui est le doyen du groupe local lyonnais, qui travaille sur
so Bernard, who is the dean of the local Lyon group, who works on
l'histoire antique.
ancient history.
Donc pour avoir une discussion avec.
So, to have a discussion with.
avec Histony, et Romain qui est contributeur je dirais plutôt multi- sujet,
with Histony, and Romain, who is a contributor—I’d say rather multi-topic,
il nous corrigera, qui travaille sur de la restructuration d'articles surtout et qui
he’ll correct us—he works mainly on article restructuring and
pourra nous donner aussi son point de vue sur quelque chose que peu de gens font sur
can also give us his perspective on something few people do on
Wikipédia mais qui est assez fondamental.
Wikipedia but which is quite fundamental.
Moi je vais me présenter, je suis Lucas Léveque, je suis le
I’ll introduce myself: I’m Lucas Léveque, I’m the
référent local du groupe pour Wikipédia sur Lyon, et puis voilà,
local contact for the Wikipedia Lyon group, and then that’s it,
moi je serai juste l'animateur de
I’ll simply be the facilitator of
cette journée.
this day’s event.
Donc l'introduction, la neutralité,
So, the introduction: neutrality,
qu'est- ce que c'est?
what is it?
La neutralité c'est quelque chose qui définit Wikipédia à la base,
Neutrality is something that defines Wikipedia at its core,
mais on va voir que c'est assez
but we’ll see that it’s quite
diffus. Typiquement, nous on est là pour parler de neutralité,
diffuse. Typically, we’re here to talk about neutrality,
mais nous sommes cinq hommes,
but we’re five men.
et donc ça serait bien qu'il y ait des femmes aussi, c'est pas faute d'avoir essayé,
and so it would be good to have women involved too—it’s not for lack of trying,
honnêtement, mais j'ai eu beaucoup de refus, elles n'étaient pas dispo la plupart du
honestly, but I received many rejections—they weren’t available most of the time.
temps. Donc voilà, ça c'est une première chose, mais.
So that’s the first point, but.
C'est vrai qu'il y a un premier défaut qui est la représentativité sur la
It’s true there’s a first flaw: representativeness regarding neutrality.
neutralité. Ici, là, on fait défaut.
Here, on this point, we fall short.
Et puis la neutralité, ça implique beaucoup de choses, c'est- à- dire que ça
And neutrality implies many things—that is, it implies beliefs on the part of some people,
implique des croyances de la part de certains, ça implique des
it implies mental schemas, it implies quite a lot.
schémas mentaux, ça implique pas mal de choses.
it implies quite a lot.
Et donc aujourd'hui, quand on dit c'est neutre, c'est pas neutre,
So today, when we say something is neutral, it isn’t neutral,
il faut être capable de pouvoir le lire.
we must be able to read it.
Donc je vais commencer par toi, Sunny.
So I’ll start with you, Sunny.
Comment est- ce qu'on peut décrire neutrement l'histoire, en dehors de Wikipédia
How can we describe history neutrally—first outside Wikipedia,
d'abord, et puis on verra sur Wikipédia après avec
and then we’ll see about Wikipedia later with Bernard.
Bernard. Alors la question est déjà très compliquée parce qu'avant de demander
Well, the question is already very complicated because, before asking how we can do it, we must ask ourselves whether we can do it,
comment on peut le faire, il faut se demander si on peut le faire,
the question is already very complicated because, before asking how we can do it, we must ask ourselves whether we can do it,
sachant que l'histoire donc c'est pas juste une suite de faits chronologiquement
knowing that history is not merely a chronological sequence
bien alignés qu'on l'apprend comme on l'apprend au collège et au lycée.
of neatly aligned facts, as we learn them in middle and high school.
Ça c'est justement ce qu'on apprend au collège et au lycée, puis arrive la fac où on
This is precisely what we learn in middle and high school, and then university arrives, where we
apprend beaucoup plus du savoir critique justement, où on apprend que l'histoire
learn much more critical knowledge, where we learn that history
c'est des sources, c'est des gens qui ont écrit l'histoire, éventuellement qui nous
consists of sources, of people who wrote history, and possibly of
ont laissé d'autres traces qu'ils n'avaient pas prévu de nous laisser,
other traces they left us unintentionally,
ça peut aller de la liste de courses aux ruines archéologiques,
ranging from grocery lists to archaeological ruins,
et donc forcément tout ça, ça nous donne des informations mais qui sont toujours
and thus, all this inevitably gives us information, yet information that is always
orientées. Et il suffit de voir nous les documents qu'on produit aujourd'hui et
biased. It suffices to examine the documents we produce today and
comment sera écrite l'histoire de notre période dans le futur pour se dire que
how the history of our era will be written in the future to realize that
forcément ça posera des problèmes.
this will inevitably pose problems.
Par exemple si on doit analyser le quinquennat Hollande uniquement à travers les
For example, if we must analyze Hollande’s five-year term solely through the memoirs of Jean-François Copé,
mémoires de Jean- François Copé, ça nous posera peut- être quelques petits soucis de
this may pose some minor issues regarding neutrality or analysis,
neutralité là aussi ou d'analyse.
likewise.
Bon, le problème c'est que sur l'histoire du passé, il y a des sources qui ont
Well, the problem is that for past history, some sources have
disparu, soit parce qu'on les a fait disparaître, soit parce qu'on n'a pas eu de
disappeared, either because they were deliberately erased or because there was no
chance, et plus on revient en arrière, en plus, plus ce genre de biais.
opportunity, and the further back we go, the more pronounced this kind of bias.
Par exemple, quand on parle de l'histoire des Romains, là typiquement,
For example, when we talk about the history of the Romans, typically,
on n'a que l'histoire des classes les plus élevées et encore de celles qui en plus
we only have the history of the highest social classes—and even those
sont politiquement plutôt gagnées.
who were politically more dominant.
Parce que tout ce qui était le petit Romain de base, l'esclave ou n'importe,
Because everything that was the ordinary Roman, the slave, or anyone...
on n'aura pas de récit de sa part.
we won’t have a narrative from him.
Donc, est- ce qu'on peut être neutre en histoire?
So, can we be neutral in history?
Déjà, c'est difficile.
Already, it’s difficult.
En revanche, on peut être rigoureux et ça, c'est aussi ce qu'on apprend en fac.
On the other hand, we can be rigorous, and that’s also what we learn at university.
Donc moi, personnellement, je viens de finir mon doctorat en histoire,
So, personally, I’ve just finished my PhD in history,
j'ai aussi pas mal enseigné du coup en fac et c'est des méthodes qu'il faut
I’ve also taught quite a bit at university as a result, and these are methods that must be learned,
apprendre parce qu'il faut apprendre à critiquer les documents,
because one must learn to critically analyze documents,
il faut apprendre à réfléchir autour de ça, à éviter de faire des anachronismes,
one must learn to think around this, to avoid anachronisms,
c'est- à- dire par exemple, je sais pas moi, de comparer Vercingétorix à de Gaulle
that is, for example, I don’t know, comparing Vercingetorix to de Gaulle.
parce qu'il y a des similitudes auprès de certains.
because there are similarities among certain people.
Ça peut être aussi justement imaginer que les Gaulois
It could also be precisely imagining that the Gauls
avaient le même fonctionnement que nous.
had the same functioning as we do.
Ça peut être plein de choses.
It could be many things.
Donc ça, on a beaucoup beaucoup de choses à faire et beaucoup de travail déjà de ce
So, from this perspective, we have a great deal—truly a great deal—to do and already a lot of work,
point de vue- là.
from this standpoint.
Mais je pense que l'historien de toute façon ne peut pas être neutre.
But I think the historian cannot, in any case, be neutral.
Moi, dans mes vidéos par exemple, j'assume totalement d'être très très engagé à
For instance, in my videos, I fully assume being extremely, extremely left-leaning,
gauche et je préfère l'affirmer dès le départ parce que comme ça au moins,
and I prefer to state it outright from the start because at least this way,
je ne trompe pas.
I don’t mislead anyone.
Et je pense que beaucoup d'auteurs qui s'avancent
And I think many authors who present themselves
comme neutres en termes de vulgarisation, on peut parler de Laurent Deutsch par
as neutral in terms of popularization—for example, Laurent Deutsch—
exemple, Laurent Deutsch s'est toujours présenté comme neutre.
Laurent Deutsch has always presented himself as neutral.
Quand on lit ses ouvrages avec un peu de culture historique,
When we read his works with a bit of historical knowledge,
on voit qu'en réalité ce qui sort, c'est vraiment un discours très orienté
we see that what actually emerges is truly a highly biased discourse.
royaliste, catholique, traditionaliste, etc.
royalist, Catholic, traditionalist, etc.
Et justement, le problème, c'est comme il se présente neutre,
And precisely, the problem is that it appears neutral,
quelqu'un qui ne connaît pas trop peut se laisser abuser.
someone unfamiliar with it may be misled.
Je pense du coup que le principal écueil à éviter, c'est déjà de savoir d'où on
So I think the main pitfall to avoid is first knowing where we
parle et comment on parle justement.
speak from and how we speak precisely.
Et ça, je pense que c'est valable d'ailleurs pour bien d'autres domaines que
And this, I think, applies moreover to many other fields beyond
l'histoire. Merci.
history. Thank you.
Alors Bernard, pour le coup, tu avais quelque chose à dire là- dessus?
So Bernard, do you have something to say about this?
Oui, alors pour parler de neutralité, j'avais retenu deux exemples,
Yes, regarding neutrality, I noted two examples,
autant raisonner sur des exemples précis d'articles qui sont dans Wikipédia.
let’s reason using specific articles on Wikipedia.
Bon, alors je les ai pris évidemment un peu plus tôt dans mon domaine.
Well, I chose them earlier, naturally, from my own field.
Le premier exemple évoque une polémique alors qu'on pourrait penser complètement
The first example evokes a controversy, whereas one might think it entirely
aplani et dépassée.
smoothed over and surpassed.
Il s'agit de l'article sur l'empereur Julien.
It concerns the article on Emperor Julian.
alias, pour tous ceux qui ont fait de l'histoire sur des livres un peu anciens,
alias, for all those who studied history from somewhat older books,
Julien l'Apostat.
Julian the Apostate.
Alors ça nous a fait déjà problème dans Wikipédia dès le début pour donner un titre
So this already became a problem for us on Wikipedia from the start in choosing a title
à l'article. Normalement, le titre doit être neutre.
for the article. Normally, the title must be neutral.
L'apostasie était un terme qui était devenu
‘Apostasy’ had become
mécanique, automatique pour désigner cet empereur.
a mechanical, automatic term to designate this emperor.
Donc on a discuté là dessus et on s'est dit on met une appellation qui soit neutre,
So we discussed this and decided to use a neutral designation,
c'est Julien, l'empereur romain.
namely Julian, the Roman emperor.
Alors pour ceux qui ne connaissent pas, petite
So for those unfamiliar, a very brief
parenthèse historique très brève, il est arrivé
historical parenthesis: he came to power in the year 361.
au pouvoir en l'an 361.
He came to power in the year 361.
Il avait été élevé à l'époque où le christianisme commençait à s'établir.
He was raised at a time when Christianity was beginning to take hold.
Bon, il en a pris ses distances dans la mesure où la garde impériale chrétienne
Well, he distanced himself, insofar as the Christian imperial guard
avait massacré son père, son oncle et ses neveux pour donner le pouvoir à ses
had massacred his father, his uncle, and his nephews to hand power to his cousins.
cousins. Quand il est arrivé au pouvoir, il a cessé de favoriser le christianisme et
When he came to power, he ceased favoring Christianity and
remis au goût du jour les religions antiques.
revived ancient religions.
bon il n'a régné que deux ans
Well, he ruled for only two years
en trois cent soixante trois il est mort les empereurs chrétiens ont repris le
in 363 he died; the Christian emperors resumed power
pouvoir les historiens chrétiens ont repris le flambeau et là ça a commencé à avoir
power; Christian historians took up the torch, and there it began to acquire
une histoire où il était qualifié d'hérétique et
a history where he was labeled a heretic and
Ensuite, quand l'histoire a été reprise au
Then, when history was taken up again in
siècle suivant, y compris au temps moderne, c'est devenu Julien avec l'étiquette
the following century, including modern times, he became Julian with the label
l'apostat. Terme qui, selon Voltaire,
‘the Apostate.’ A term that, according to Voltaire,
devait commencer à tomber en désuétude.
was beginning to fall into disuse.
Voltaire a écrit un dictionnaire vers les années 1750.
Voltaire wrote a dictionary around the 1750s.
Il considérait qu'à l'époque, plus
He considered that, at the time, no one anymore said
personne ne disait Julien l'apostat.
Julian the Apostate.
Il y a deux jours, j'ai encore dû rectifier un collaborateur qui,
Two days ago, I still had to correct a collaborator who
dans un article purement historique, parlait d'une quelconque bataille qui s'était
in a purely historical article, speaking of some battle that had taken place in the Vosges,
déroulée dans les Vosges et disait, il avait rajouté Julien,
said, he had added Julian,
la bataille était remportée par l'empereur Julien, et il avait rajouté derrière
the battle was won by Emperor Julian, and he had added behind
l'apostat. J'ai fait comme selon mon habitude, j'ai neutralisé,
the apostate. I did as per my habit, I neutralized it,
c'est- à- dire j'ai enlevé le terme avec un commentaire, bon,
that is, I removed the term with a comment, okay,
appellation non neutre, insultante et périmée.
a non-neutral, insulting, and outdated appellation.
Donc, quoi, vous voyez que ça a beau être une polémique qui date de maintenant 17
So, well, you see, although this is a controversy that dates back some 17
siècles, les habitudes prises
centuries,
par l'éducation continuent.
habits formed by education persist.
Si vous prenez des ouvrages historiques un peu anciens, bon,
If you consult somewhat older historical works, okay,
d'attend des années 1750, il n'y a pas de problème, vous allez trouver Julien
say from the 1750s, there’s no problem—you’ll find Julian
l'apostat dedans.
the apostate inside.
Dans Wikipédia, nous, on
On Wikipedia, we
veut de la neutralité, donc on neutralise comme ça.
aim for neutrality, so we neutralize it like this.
Tous les articles qui réfèrent à l'empereur Julien sont assez nombreux.
All articles referring to Emperor Julian are quite numerous.
Certains sont des articles alors qui sont des
Some of them are
ouvrages historiques.
historical works.
Bon, l'historien et vulgarisateur Lucien Gerfannyon a écrit un livre,
Okay, the historian and science communicator Lucien Gerfannyon wrote a book,
bon, il l'a publié assez récemment sous le titre Bon Julien l'apostat,
Well, he published it fairly recently under the title Good Julian the Apostate,
le rêve brisé.
the broken dream.
C'est le titre du livre,
This is the book's title,
y a pas photo, on laisse.
no doubt about it, we keep it.
Il y a d'autres articles qui sont purement historiques, alors t'y mettais
There are other articles that are purely historical, so you dive in,
Julien l'apostat, Julien l'apostat, bon, là partout, on met Julien l'empereur
Julian the Apostate, Julian the Apostate, well, here everywhere, we write Julian the emperor,
romain. Bon, après il y a plus délicat.
Roman. Well, after that it gets more delicate.
Il y a des articles qui font référence à
There are articles that refer to
des saints machin, saint ceci, saint cela, etc.
some saint so-and-so, Saint This, Saint That, etc.
Qui sont généralement directement issus de sources
which are generally directly drawn from
très épiscopales.
highly episcopal sources.
Bon, et là, ça vous cite des persécutions parfois totalement imaginaires,
Well, and there, they cite persecutions sometimes entirely imaginary,
avec l'indication Julien l'apostat.
with the indication Julian the Apostate.
Donc là, il faut, patiemment, je rectifie l'article.
So there, I patiently correct the article.
en disant qu'il s'agit d'une
stating that it is a
tradition établie au dixième siècle et qui présente l'empereur Julien comme ayant
an established tradition from the tenth century that portrays Emperor Julian as
persécuté la personne, c'est à dire, je cite les sorties historiques.
persecuting the person—that is, I quote the historical sources.
Donc vous voyez, au travers d'un exemple comme ça, vous avez une manière de décliner
So you see, through an example like this, you have a way to deconstruct
la neutralité sur Wikipédia.
neutrality on Wikipedia.
Alors, ne croyez pas que le terme apostat comme ça soit quelque chose de tombé en
So don’t assume the term ‘apostate’ is something that has fallen into
désuétude. Actuellement, il y a des mouvements, comment dirais- je,
disuse. Currently, there are movements—how shall I put it—
jeunes. confessionnelles extrêmement marquées, qui ont ressorti le terme apostat
youth-oriented, extremely confessionally marked movements that have revived the term ‘apostate’
pour toute personne qui désire exercer son libre choix d'une
for anyone wishing to exercise their free choice of a
religion. Et considère que tout apostat doit être tué.
religion. And hold that every apostate must be killed.
Vous voyez, ça a quand même encore une actualité.
You see, it still retains contemporary relevance.
j'ai un deuxième exemple mais je peux éventuellement c'est très
I have a second example, but I could possibly—it’s very
intéressant de voir que cette neutralité qui n'existe pas vraiment dans la
interesting to observe that this neutrality—which doesn’t really exist in the description of history—also appears on Wikipedia because people lack
description de l'histoire se retrouve aussi dans wikipédia parce que les gens n'ont
perhaps this critical and neutral perspective on
peut être pas ce regard critique et neutre de
their own. And also out of habit—typically out of habit,
leur propre Et puis aussi par habitude, typiquement par habitude,
their own. And also out of habit—typically out of habit,
on l'appelait empereur Julien l'Apostat, alors qu'au final, c'est pas quelque chose
he was called Emperor Julian the Apostate, whereas in the end, it's not something
de neutre. Tu as quelque chose à ajouter dessus?
neutral. Do you have anything to add on this?
Alors moi, je pourrais donner un exemple comparable, mais encore plus récent
Well, I could give a comparable example, but even more recent
justement, qui concerne le dernier roi de France de la dynastie des Bourbons et
precisely concerning the last king of France from the Bourbon dynasty and
l'avant- dernier roi qu'on ait eu, c'est- à- dire Charles X,
the penultimate king we had, namely Charles X,
qui a régné que six ans, de 1824 à 1830.
who reigned only six years, from 1824 to 1830.
C'était un des petits frères de Louis XVI.
He was one of Louis XVI’s younger brothers.
Et dans la tradition, c'est vrai qu'on a longtemps donné des surnoms aux rois.
And in tradition, it’s true that kings were long given nicknames.
Donc on a par exemple Louis VI le Gros, on a eu des Charles le Simple,
So we have, for example, Louis VI the Fat, we had Charless the Simple,
Charles le Chauve, des fois c'était un peu plus
Charles the Bald, sometimes it was a bit more
l'audateur, on a Louis VIII le Lion, donc là ça c'est des surnoms qui ont été,
the listener, we have Louis VIII the Lion, so these are nicknames that were
on va dire, validés par la chronique.
let’s say, validated by chronicles.
Mais ces deux rois de la Restauration, donc après la Révolution,
But these two kings of the Restoration, therefore after the Revolution,
n'ont pas de surnom, on va dire, officiel attesté par l'historiographie,
don’t have a nickname, let’s say, officially attested by historiography,
tout simplement parce que bon Louis XVIII, il a régné assez vieux,
simply because well, Louis XVIII reigned quite late in life,
déjà il pourrissait un petit peu de l'intérieur, il était mal aimé,
already rotting a little from the inside, he was unloved,
donc le peuple français le surnommait le gros cochon, je suis pas sûr que ça aurait
so the French people nicknamed him ‘the fat pig’—I’m not sure this would
fait un surnom officiel très décent.
make for a very decent official nickname.
Quant à Charles X, il a été renversé par une révolution au bout de six ans,
As for Charles X, he was overthrown by a revolution after six years,
là aussi c'était quelqu'un qui était relativement peu aimé.
likewise, he was someone relatively unpopular.
Mais sur Wikipédia, à une époque, Charles X était indiqué comme étant.
But on Wikipedia, at one point Charles X was listed as
Surnommé le bon ou le bien- aimé.
nicknamed ‘the Good’ or ‘the Beloved’.
Et en fait, c'est juste que la source avait été cherchée dans un obscur journal
In fact, it’s simply that the source had been drawn from an obscure royalist newspaper from the 1820s that called him Charles X ‘the Beloved’,
royaliste des années 1820 qui l'appelait Charles X le bien- aimé,
and a contributor, presumably strongly royalist in inclination, quietly added
et un contributeur vraisemblablement d'inspiration très royaliste avait rajouté ce
this little nickname to make it appear as though he were ‘the Beloved’.
petit surnom en douce pour le faire passer comme étant le bien- aimé.
this little nickname to make it appear as though he were ‘the Beloved’.
Et autre petite illustration toujours en rapport avec Charles X,
Another small illustration, still relating to Charles X,
c'est que lui donc est tombé suite à une révolution, laissant le pouvoir à un
is that he fell following a revolution, handing power to a distant cousin, Louis-Philippe,
lointain cousin Louis- Philippe, donc de la dynastie des Orléans.
thus of the House of Orléans.
Mais pour les royalistes, ça pose quelques petits soucis parce qu'il y a eu sept
But for royalists, this poses some minor issues because there had already been seven
jours de battement, or la couronne, elle doit passer de main en main jusqu'à nous,
days of respite, yet the crown must pass from hand to hand until it reaches us,
même aujourd'hui, puisqu'ils veulent chercher encore des prétendants,
even today, since they still wish to seek further claimants,
même s'ils ne sont pas d'accord sur lequel trouver.
even though they disagree on which one to find.
Et donc, pour pallier à ça, ils se sont dit oui,
And so, to address this, they said yes,
mais quand Charles X a abdiqué, il a laissé le pouvoir à son fils.
but when Charles X abdicated, he left power to his son.
Bon, donc du coup, son fils, on va l'appeler Louis XIX.
Well, then his son—we’ll call him Louis XIX.
Le problème, c'est qu'il a abdiqué 20 minutes plus tard, donc bon,
The problem is he abdicated twenty minutes later, so well,
on va dire qu'il a régné 20 minutes.
we’ll say he reigned for twenty minutes.
Un règne d'une postérité impressionnante, donc après quoi lui- même a abdiqué,
a reign of astonishingly brief posterity, after which he himself abdicated,
donc ça renvoie vers le petit- fils de Charles X, qui
thus passing the throne to Charles X’s grandson, who
lui- même devait avoir cinq ou six ans, non, une dizaine d'années,
was himself about five or six years old—no, around ten years old,
mais enfin, pas de quoi faire un grand règne non plus, lui pareil aurait régné du
but still far too young to mount a great reign; he too would reign only
coup sept jours sous le nom de Henri V.
seven days, under the name Henry V.
Alors c'est des appellations que personne ne reconnaît comme valide,
These titles are not recognized by anyone as valid,
aucun historien ne les appellera comme ça.
no historian will refer to them this way.
Mais dans la doxa légitimiste, ça reste, et pendant longtemps sur Wikipédia,
But in the legitimist mainstream view, this remained the case—and for a long time on Wikipedia,
les titres de ces articles étaient justement Louis XIX et Henri V.
the titles of these articles were precisely Louis XIX and Henri V.
Et l'article qui parlait de la période, la Restauration, quand il parlait de la
And the article discussing this period—the Restoration—when addressing the revolution at the end, mentioned
Révolution à la fin, parlait du fait que Charles X avait cédé le pouvoir à Louis XIX
the fact that Charles X had ceded power to Louis XIX
et à Henri V, mais ne parlait même pas de Louis- Philippe Ier qui est le roi
and Henri V, yet did not even mention Louis-Philippe I, who was the actual king.
officiel et attesté pendant 18 ans à cette
official and attested for 18 years at this
époque. Et donc là aussi, il y avait eu tout un nettoyage à faire,
time. And so here too, there had been a whole cleanup to do,
mais c'était resté en place pendant
but it had remained in place,
quelques années, je suppose parce que des royalistes très convaincus avaient pris en
for several years, I suppose because very convinced royalists had taken the articles in a pincer.
tenaille les articles.
clamp.
Donc c'est assez intéressant de voir comment c'est utilisé.
So it's quite interesting to see how it's used.
C'est intéressant ça.
That's interesting.
Alors du coup, là on va changer un peu de sujet.
So then, we'll change topics a bit here.
Au niveau de la science, peut- on être neutre sur la science?
At the level of science, can one be neutral about science?
Est- ce qu'on peut décrire autrement la science?
Can science be described differently?
Alors là, ça va être une question difficile parce que ça dépend ce qu'on appelle la
So, this is going to be a difficult question because it depends on what we call the
science. Et je crois que très vite dans cette conversation, il va falloir lever une
science. And I believe that very soon in this conversation, we’ll need to clarify
ambiguïté sur la définition du mot science, parce que l'histoire,
the ambiguity in the definition of the word science, because history,
c'est une science, on est d'accord.
is a science—we agree on that.
Donc je suppose que tu entends par science de la matière, par opposition aux
So I assume you mean science of matter, as opposed to
sciences humaines.
human sciences.
Et je pense que les deux utilisent la même méthode.
And I think both use the same method.
Donc moi, ici, dans mon association et puis dans mes créations en vidéo,
So, here—in my association and in my video creations,
ce que je défends, c'est la méthode scientifique.
what I advocate is the scientific method.
Et moi, ma position, ça va être de défendre l'idée que oui,
And my position will be to support the idea that yes,
il peut y avoir une notion de neutralité qui va être difficile à atteindre,
there can be a notion of neutrality that is difficult to achieve,
mais que je pense qu'on peut atteindre dans la méthode scientifique,
but that I think we can achieve in the scientific method,
à distinguer avec son application de la science.
to distinguish it from the application of science.
L'application de la science, ça peut être par exemple les théories scientifiques,
The application of science—for example, can be scientific theories,
ou ça peut être les technologies qui sont issues de la science,
or it can be technologies derived from science.
ou ça peut être la communauté scientifique des chercheurs.
or it could be the scientific community of researchers.
Et dans toutes ces autres acceptions du mot science, là non,
And in all these other meanings of the word science, here no,
effectivement, c'est pas possible d'avoir.
indeed, it's not possible to have.
Comme l'a dit Stoney tout à l'heure, un chercheur, il vient de quelque part,
As Stoney just said, a researcher comes from somewhere,
il a un sexe, il a un genre, il a une culture, il a une langue,
he has a sex, he has a gender, he has a culture, he has a language,
et il choisit les sujets sur lesquels il fait des recherches.
and he chooses the topics on which he conducts research.
Donc la communauté scientifique est un peu biaisée, pas de façon malveillante,
So the scientific community is somewhat biased, not maliciously,
il n'y a pas une idée ou une idéologie derrière pour construire un futur,
there's no idea or ideology behind it to construct a future,
c'est juste que la position de la communauté scientifique fait que les sujets de
it's simply that the position of the scientific community means the research topics
recherche sont bien sûr biaisés, exactement comme les historiens que
are of course biased, exactly like the historians that
décrivait tout à l'heure Stoney.
Stoney just described.
Et par contre, ce qu'on a en commun tous les deux, c'est la méthode,
And conversely, what we both share is the method,
c'est ça que je défends, et je pense que là, c'est possible d'essayer d'entrevoir
that's what I defend, and I think that here, it's possible to try to envision
une notion de neutralité en se basant sur les faits, les mesures,
a notion of neutrality based on facts, measurements,
les études scientifiques, la reproductibilité.
scientific studies, reproducibility.
Je pense qu'un fait ou une découverte ou une
I think a fact, a discovery, or a
fouille archéologique, en elle- même, elle
archaeological excavation, in itself, it
est neutre. Par contre, après, il y a toutes les interprétations qu'on va mettre
is neutral. However, afterward, there are all the interpretations we place
dessus. Est- ce que ça veut dire que nos ancêtres gaulois étaient fédérés?
Does this mean our Gallic ancestors were federated?
Et là, tout de suite, il y a un message politique, un engagement,
And right there, a political message appears, a commitment,
et puis là, c'est difficile d'être neutre dans l'interprétation des données qu'on
and then, it becomes difficult to remain neutral in interpreting the data we
tire de la nature.
extract from nature.
Mais les données elles- mêmes, je pense qu'il doit être possible d'essayer de les
But the data themselves—I think it must be possible to try to obtain them in a neutral way.
obtenir de façon neutre.
obtain.
Merci. Romain, d'ailleurs en parlant de cette méthode, toi tu as beaucoup
Thank you. Romain, speaking of this method, you’ve restructured many articles, so you applied a method to articles that didn’t originally use it.
restructuré des articles, du coup tu as appliqué une méthode à des articles qui n'en
So you applied a method to articles that didn’t originally use it.
avaient pas à la base.
Can you explain to us how you did it, how you operated
Est- ce que tu peux nous expliquer comment tu faisais, comment tu opères là- dessus
specifically to apply it
justement pour l'appliquer sur des articles de sujets variés?
to articles on varied topics?
Voilà, donc moi j'interviens principalement sur des sujets scientifiques au sein de
Right, so I mainly intervene on scientific topics within
Wikipédia, dans ce qu'on appelle l'action de recyclage, c'est- à- dire prendre un
Wikipedia's so-called 'recycling' action, i.e., taking an
article qui a été mal rédigé, avec des redondances, des informations potentiellement
poorly written article, with redundancies, potentially unverified information,
non vérifiées, et donc de les reprendre, de les sourcer principalement,
and thus revising it, primarily by adding citations,
puisque la vérité ou la neutralité de Wikipédia.
since Wikipedia's truthfulness or neutrality.
Elle est définie par ce qu'on trouve dans la littérature, dans les documents,
It is defined by what appears in literature, documents,
dans les vidéos, les documentaires qu'on peut trouver, et donc
in videos, documentaries that one can find, and thus
rassembler l'ensemble des points de vue et faire un texte cohérent.
gather all viewpoints and produce a coherent text.
Donc ce que j'aime bien faire, c'est effectivement prendre des textes qui ont été
So what I particularly enjoy doing is indeed taking texts that have been completely abandoned, or
complètement laissés à l'abandon, ou des
texts to which people have contributed inconsistently,
gens ont contribué de façon incohérente, de les reprendre en
and revising them by reading books on the subject,
lisant des livres sur le sujet,
or journals, and thus producing a truly readable text,
ou des revues, et donc d'en faire un texte qui est vraiment lisible,
i.e., what Wikipedia calls 'featured articles', which gather all
ce qu'on appelle dans Wikipédia les articles de qualité, qui rassemblent l'ensemble
editorial guidelines within the encyclopedia, enabling creation of clear, readable, and universally understandable text.
des préconisations au sein de l'encyclopédie, qui permettent de faire un texte
editorial guidelines within the encyclopedia, enabling creation of clear, readable, and universally understandable text.
clair, lisible et compréhensible par tout le monde.
clear, readable, and understandable by everyone.
Donc c'est vraiment le but de l'encyclopédie, de faire un ensemble d'articles que
So this is truly the goal of the encyclopedia: to create a set of articles that
tout le monde peut consulter et comprendre le sujet à la fin de la page.
everyone can consult and understand the topic by the end of the page.
Donc, bon, je suis scientifique à la base, donc c'est sur ce sujet que j'ai
Well, I’m a scientist at heart, so this is the subject I started with.
commencé. L'intérêt, c'est de, premier, c'est de clarifier au moins l'introduction,
The interest lies, first, in clarifying at least the introduction,
parce que les gens, quand ils arrivent sur une page, ils commencent par cette
because people, when they land on a page, start with this part.
partie. Et si, en lisant les quelques lignes, on comprend pas de quoi le sujet
And if, after reading those few lines, one doesn’t grasp what the topic is about,
parle, ça peut être inquiétant pour les gens qui n'auront peut- être pas envie de
it can be unsettling for people who may not want to return.
revenir. Donc il y a des grands sujets, typiquement,
So there are major topics—typically,
j'étais tombé sur l'article anthropologie.
I came across the anthropology article.
Bon, tout le monde a une idée assez différente entre anthropologie,
Well, everyone has quite different ideas about anthropology,
ethnologie, des idées arrêtées, finalement.
ethnology—fixed notions, ultimately.
En creusant le sujet, on s'aperçoit que historiquement, les termes ont un sens
Digging into the subject, we realize that historically, the terms have different meanings,
différent, que ce soit en Europe ou aux États- Unis.
whether in Europe or in the United States.
Au final, aujourd'hui, le domaine s'appelle anthropologie, il n'y a plus de doute
Ultimately, today the field is called anthropology—there’s no doubt about that.
là- dessus. Mais donc j'ai repris l'article et éclairci en disant pourquoi on avait
So I rewrote the article and clarified why there had been
défini l'anthropologie.
defined anthropology.
à quelle époque, à quel moment on avait dit anthropologie, ou dans quel pays,
at which time, at which moment the term 'anthropology' was first used, or in which country,
et après arriver à la conclusion que l'anthropologie, c'est l'article principal qui
and then arrive at the conclusion that anthropology is the main entry that
doit regrouper l'ethnologie et tous les termes associés, et au final un peu
must group together ethnology and all associated terms, and ultimately somewhat
neutraliser les doutes qu'on peut avoir sur ce titre- là, et après aussi esquisser
neutralize doubts one might have about this title, and then also sketch
un peu les tendances actuelles, puisque après on parle d'anthropologie culturelle,
current trends a bit, since afterwards we speak of cultural anthropology,
anthropologie sociale, donc c'est vraiment mon travail a été d'éclaircir au moins
social anthropology, so my work was truly to clarify at least
cette partie- là, cette partie terminologique.
this part—the terminological part.
Donc c'est un peu comme ça que je vois la neutralité, et donc en consultant un peu
So this is roughly how I see neutrality, and thus by consulting
les diverses sources, en lisant des livres qui se titrent ethnologie,
various sources, reading books titled 'Ethnology',
d'autres qui se titrent anthropologie.
others titled 'Anthropology'.
Et pour conclure, en général, j'essaye moi d'éclaircir l'introduction pour que le
And to conclude, generally, I try myself to clarify the introduction so that the
sujet soit clair d'entrée.
subject is clear from the outset.
Souvent sur des articles de sciences dures, comme on peut les appeler,
In articles on hard sciences, as one might call them,
j'ai contribué par exemple en
I have contributed, for example, in
mécanique quantique, où là, les termes peuvent être assez flous,
quantum mechanics, where the terms can be quite vague,
même si c'est des scientifiques qui contribuent, ils n'ont pas forcément une
even if scientists contribute, they don’t necessarily have
expression très satisfaisante.
a highly satisfactory expression.
Donc je m'intéresse à la littérature, essayer de trouver parfois une phrase
So I’m interested in literature, trying sometimes to find a sentence
qui est hyper expressive et qui donne un peu la clarté de l'article.
that’s extremely expressive and that lends some clarity to the article.
Et donc voilà, dans l'idéal, je participe de temps en temps à des articles de
And so, ideally, I occasionally contribute to articles of
qualité, donc pour les
high quality, thus to
améliorer et faire voter les gens pour qu'ils votent pour le label de qualité ou le
improve them and encourage people to vote for them to receive the ‘featured article’ or
label bon article, pour avoir vraiment des articles que tout le monde aura plaisir à
‘good article’ label, to produce truly articles everyone will enjoy
lire en tout cas.
reading.
Et bien sûr, ça fait partie des critères de qualité qu'il soit neutre.
And of course, neutrality is part of the quality criteria.
Donc équilibrer les points de vue et
So balance viewpoints and
pas donner plus de place à l'un ou à l'autre.
not give more space to one side or the other.
Merci. Alors là, on peut voir déjà deux choses qui
Thank you. Here, we can already see two things about neutrality, especially regarding the verb ‘neutralize’.
apparaissent sur ce qu'est la neutralité, surtout sur le verbe neutraliser.
that emerge from what neutrality is, especially from the verb ‘neutralize’.
C'est intéressant parce que côté histoire, sur neutraliser, on va neutraliser les
It's interesting because, from a narrative perspective, regarding 'neutralization,' we will neutralize the
sources, on va neutraliser les points de vue surtout, on va dire de manière neutre
sources; we will neutralize viewpoints especially, and state in a neutral manner
que telle source est ainsi et tout ça.
that such a source is thus and so.
Alors que toi, tu utilises aussi un terme qui était assez intéressant,
Whereas you also use a term that was quite interesting,
on va neutraliser le doute.
we will neutralize doubt.
On va éliminer le doute parce qu'il y avait une information et cette information,
We will eliminate doubt because there was some information, and this information,
on ne savait pas d'où elle vient.
we didn’t know where it came from.
Et tu viens mettre une source qui vient neutraliser le
And you introduce a source that neutralizes the
doute et mettre donc on sait que cette information, elle vient de telle source.
doubt, thereby establishing that this information comes from such-and-such a source.
Et du coup, il y a plusieurs échelles à la neutralité là- dessus,
So there are several levels of neutrality here,
ça, c'est intéressant.
and that’s interesting.
Est- ce que tu penses qu'il peut y avoir une limite à
Do you think there could be a limit to
ça? Est- ce que tu penses qu'il y a quelque chose où on ne pourra pas aller plus
this? Do you think there’s something beyond which we cannot go further in source analysis, or further in all that
loin dans l'analyse des sources ou plus loin dans tout ce
is said? For example, on Wikipedia, there’s something that does not
qui est dit? Par exemple sur Wikipédia, il y a un truc qui n'a
what is said? For example, on Wikipedia, there's something that doesn't
pas besoin d'être sourcé, c'est le fait qu'une pomme est un fruit par exemple.
no need to be sourced, it's the fact that an apple is a fruit, for example.
Il y a des choses qui sont du savoir commun général que tout le monde est censé
There are things that are general common knowledge that everyone is supposed to
connaître en fait.
know, in fact.
Est- ce que pour toi il devrait y avoir une source pour une pomme est un fruit,
Should something like “an apple is a fruit” require a source for you,
par exemple? Oui, oui, moi je serais prêt à tout sourcer puisque,
for example? Yes, yes, I’d be willing to source everything, since,
bon même si c'est évident pour tout le monde, ça pour la pomme,
well, even if it’s obvious to everyone, like with apples,
tout le monde a mangé des pommes, donc on se pose pas la question.
everyone has eaten apples, so no one questions it.
Après, pour des sujets peut- être un peu plus lointains, on
Then, for topics perhaps a bit more distant, we
peut se dire pendant une période de
might say during a period of
l'histoire, tout le monde était au courant et après plus.
history, everyone was aware, and then later not.
Typiquement, j'ai travaillé sur l'article oloos, qui est un instrument de musique
Typically, I worked on the article about the oloos, which is an ancient musical instrument
antique, qui a disparu aujourd'hui, c'est un peu l'ancêtre du hautbois.
that has disappeared today, somewhat the ancestor of the oboe.
Et donc à cette époque- là, les Romains, les Grecs, tout le monde savait ce que
And thus at that time, the Romans, the Greeks, everyone knew what
c'était un oloos, tout le monde
an oloos was, everyone
l'utilisait, tout le monde avait déjà vu un olette jouer avec.
used it, everyone had already seen an oloos player perform with it.
Et donc la source, maintenant, enfin plus personne ne connaît le terme,
And so the source, now, finally no one knows the term,
et c'est vraiment un instrument qui a disparu au début de l'ère chrétienne.
and it's truly an instrument that disappeared at the beginning of the Christian era.
Donc là, effectivement, on
So here, indeed, we
source tout, on dit qu'est- ce que c'est un oloos, qu'est- ce que c'est un olette,
source everything, we ask what is an oloos, what is an olette,
comment c'est composé, à
how it's composed, to
quoi ça sert. Dans quelles conditions l'utiliser?
what does it serve? Under what conditions to use it?
Donc après, ça c'est un cas extrême, mais il y a sûrement d'autres sujets qui
So after that, this is an extreme case, but there are surely other subjects that
pourraient être des cultures locales ou
could be local cultures or
je sais pas, des historiques.
I don't know, historical ones.
Donc, mais je vais passer la parole aux spécialistes de l'histoire.
So, but I'll hand over to the historians.
Prenons le champignon.
Let's take the mushroom.
Pour le sens commun, un champignon, c'est un végétal.
For common sense, a mushroom is a plant.
Donc on le met dans le règne des plantes, à
So we place it in the plant kingdom, to
côté des végétaux et à côté des animaux.
the side of plants and to the side of animals.
Un champignon n'est ni un animal ni un végétal.
A mushroom is neither an animal nor a plant.
Mais pourtant, d'après le sens commun, si je vous demandais où mettre le champignon.
But yet, according to common sense, if I asked you where to place the mushroom.
Tout le monde ou presque aurait répondu, c'est un végétal.
Almost everyone would answer, it’s a plant.
Donc là, on est typiquement dans le cas de figure que tu indiques,
So here, we’re typically in the kind of situation you indicate,
où dès le début, Alors le champignon est, je sais même pas qu'est ce
from the very beginning—well, the mushroom is, I don’t even know what to say,
qu'il faut dire, mais là il faut
what to say, but here one must
donner des références, qui a établi cette distinction qui est récente.
provide references—by whom this recently established distinction was made.
En histoire, on a exactement le même problème, c'est- à- dire que des évidences
In history, we face exactly the same problem—that is, evidences
auxquelles tout le monde pense être très accroché finalement sont très faciles à
to which everyone thinks they’re firmly attached are, in fact, very easy
déconstruire dès qu'on rentre en université.
to deconstruct once one enters university.
Moi, ayant enseigné en première année de fac, finalement, le plus gros de mon
I’ve taught first-year university students, and ultimately, most of my work
travail, c'était souvent de déconstruire ce qui avait été appris au lycée,
was often to deconstruct what had been learned in high school,
au collège, parce que ce sont des simplifications pour poser les bases et une fois
in middle school, because these simplifications lay the groundwork, and once
qu'on arrive en fac, on déconstruit en allant voir que c'est plus subtil.
one reaches university, we deconstruct them by exploring their greater subtlety.
Et je pense que c'est la même chose d'ailleurs dans tous les domaines finalement.
And I think this is ultimately the same across all fields.
Pour prendre un exemple tout bête, si on parle des invasions barbares,
To take a very simple example—if we talk about the ‘barbarian invasions,’
c'est vrai qu'on a vaguement souvenir de ce qu'on a vu en cinquième,
It's true that we vaguely remember what we saw in fifth grade,
des cartes avec des grandes flèches qui montrent que les uns sont partis de tel
maps with large arrows showing that some people left from one place to another,
endroit à tel endroit, qu'il y avait les Wisigoths qui ont fait ça,
that the Visigoths did this,
les Alamans, les Vandales, etc.
the Alamanni, the Vandals, etc.
Quand on arrive en fac, c'est vrai que quand on commence à aborder ce sujet,
When we arrive at university, it's true that when we begin to approach this topic,
on l'aborde de façon très différente, déjà parce qu'on commence à se poser la
we approach it very differently, already because we begin to ask questions about sources,
question des sources, comment on sait ça?
how do we know this?
Alors c'est là qu'on se rend compte que les peuples barbares,
That's when we realize that the so-called barbarian peoples,
souvent, la flèche, on connaît bien la fin, on connaît beaucoup moins le début parce
often, we know the arrow's endpoint well but know much less about its starting point because
qu'on sait pas trop forcément.
we aren't quite sure.
Mais aussi que sur la perception que les gens ont eu, pour
But also regarding how people perceived them—for
tout le monde, les barbares n'étaient pas des barbares.
everyone, the 'barbarians' were not barbarians.
Moi, je me souviens que quand je suis arrivé en master, par exemple,
I remember, for instance, when I entered my master's program,
je suis tombé sur un prof spécialiste de l'Antiquité tardive,
I came across a professor specializing in Late Antiquity,
c'est- à- dire la période cinquième, sixième, septième siècle,
that is, the fifth, sixth, and seventh centuries.
c'est- à- dire cette période justement qu'on appelle les invasions barbares.
that is, precisely this period we call the barbarian invasions.
Déjà, barbare, c'est un terme qui est quand même justement assez non neutre
'barbarian' is already a term that is decidedly non-neutral.
finalement, puisque barbare à la base, ça vient du grec, le barbaros,
ultimately, since 'barbarian' originally comes from the Greek 'barbaros'
c'est celui qu'on comprend pas, qui parle pas notre langue, donc c'est quand même
means one whom we cannot understand, who does not speak our language, so it is nonetheless
assez vaste. Et c'est devenu petit à petit en plus un terme quand même qui dénigre.
quite broad. And it gradually became, moreover, a term that carries disparagement.
Or, quand on lit des textes d'auteurs romains de l'époque, ils sont pas tous en
Yet, when we read texts by Roman authors of that era, they are not all
train de dénigrer les barbares.
disparaging the barbarians.
On avait par exemple étudié en cours un texte de Sidoine Apollinaire,
For instance, we studied in class a text by Sidonius Apollinaris,
qui est un évêque de cette époque, qui a écrit après la chute officielle de Rome,
who was a bishop of that era and wrote after the official fall of Rome,
mais lui, il est persuadé que l'Empire romain est encore à peu près debout.
yet he is convinced that the Roman Empire is still more or less standing.
Et quand il décrit au départ Théodoric, le roi des Wisigoths,
And when he initially describes Theodoric, king of the Visigoths,
il explique que ce gars- là, mais c'est un modèle de vertu romaine finalement,
he explains that this man is ultimately a model of Roman virtue,
il est plus romain que les Romains.
he is more Roman than the Romans.
Il prend soin de sa personne, il gère sa cour d'une façon merveilleuse.
He takes care of his person and manages his court wonderfully.
Sidonius Apollinaris conclut en disant: « Si nous, les Romains,
Sidonius Apollinaris concludes by saying: 'If we Romans,
on était aussi Romains que ce Wisigoth, finalement tout irait bien. » Bon,
we were just as Roman as this Visigoth, so everything would ultimately be fine.” Well,
puis dix ans plus tard, Théodoric, il a eu un successeur, il a viré Sidonius
then ten years later, Theodoric had a successor, who ousted Sidonius
Apollinaris de son poste d'évêque, et donc là, après, Sidonius Apollinaris aime
Apollinaris from his post as bishop, and thus thereafter, Sidonius Apollinaris much less
beaucoup moins les Wisigoths et commence à écrire que finalement,
likes the Visigoths and begins writing that, ultimately,
c'est des gens qui puent, qui font du bruit, ça fait deux ans qu'il vit à côté et
they’re people who stink and make noise; he’s lived next to them for two years and
que c'est invivable.
it’s unbearable.
Mais donc, on a vraiment déjà cette dualité.
But indeed, this duality already exists.
Pareil, on a un récit d'une expédition pour négocier avec Attila,
Likewise, we have an account of an expedition to negotiate with Attila,
des Romains qui débarquent dans le camp d'Attila, ils croisent un gars qui les salue
Romans arrive at Attila’s camp and meet a man who greets them in Greek.
en grec. Alors ils demandent: « Mais qu'est- ce que vous faites ici,
So they ask: “What are you doing here,
vous? C'est des barbares quand même, qu'est- ce que vous faites ici,
you? You’re barbarians after all—what are you doing here,
vous qui êtes visiblement civilisés? » Le gars leur répond: « Moi,
you who are clearly civilized?” The man replies: “I,
je suis parti ici parce qu'on paye moins d'impôts. » Donc c'est vraiment des choses,
came here because taxes are lower.” So these are things,
là, pour le coup, on n'a pas du tout cette connaissance- là quand on évoque les
in fact, about which we have absolutely no such knowledge when we speak generally of barbarian invasions.
invasions barbares dans la généralité.
the general notion of barbarian invasions.
Et c'est pour ça que là, typiquement, je pense qu'une personne naïve,
And that's why, typically, I think a naive person,
par exemple, qui a pu commencer à créer Wikipédia au tout début,
for example, someone who started contributing to Wikipedia at the very beginning,
à cette période où tout était à faire, finalement, a pu poser des bases qui sont du
during that period when everything was still to be done, could lay foundations that are at the level of
niveau de« une pomme est un fruit»,
'an apple is a fruit',
mais. spécialiste qui arrive derrière va devoir reprendre tout ça à zéro parce que
but a specialist arriving later will have to restart all this from scratch because
finalement il y a quand même beaucoup de subtilités, on peut dire ça pour plein
finally there are still many subtleties, we can say this for many
d'évidences, la guerre de cent ans, la révolution française ou que sais- je.
evidences, the Hundred Years' War, the French Revolution or who knows what.
Donc c'est très important, je pense, justement, de tout ramener
So it's very important, I think, precisely to bring everything back
à la source et à des sources de qualité, et ça, je pense que c'est quelque chose
to the source and to quality sources, and I think this is something
dont il faudra qu'on parle aussi.
we'll also need to discuss.
Tu as un avis sur la question?
Do you have an opinion on this question?
Je me rends compte que c'est vraiment très compliqué la neutralité,
I realize neutrality is truly very complicated,
parce que rien que les appeler barbares, déjà le mot, il me semble qu'il vient d'une
because just calling them barbarians—the word itself, it seems to me, comes from an
étymologie où ça voulait dire ceux qui parlent pas comme nous,
etymology meaning those who don’t speak like us,
qui disent bar bar bar bar bar comme ça.
who say bar bar bar bar bar like that.
Rien qu'utiliser ce mot- là déjà, c'est déjà une notion non neutre.
Just using that word itself is already a non-neutral concept.
Donc soit on redéfinit les mots, soit on propose des nouveaux mots,
So either we redefine words, or we propose new words,
soit on utilise des anciens mots en faisant attention à le présenter d'une façon
either we use old words carefully in a way
neutre. Ça sera un vrai cauchemar, quoi.
that presents them neutrally. It’ll be a real nightmare, whatever.
D'autres historiens parlent de période des grandes migrations pour trouver
Other historians speak of the period of great migrations to find
un terme un peu plus neutre.
a slightly more neutral term.
Mais c'est vrai que là aussi, c'est en plus quelque chose qui politiquement renvoie
But it's true that here too, it's moreover something that politically evokes
beaucoup. Par exemple, on a récemment, je
a lot. For example, we recently, I
crois que c'est un directeur adjoint du Figaro qui a écrit un récit des grandes
think it's a deputy editor of Le Figaro who wrote an account of the great
invasions justement et de la fin de l'Empire romain.
invasions and precisely the end of the Roman Empire.
Et le sous texte, c'est en gros, attention, il nous arrive la même chose
And the subtitle basically says: Attention, the same thing is happening to us.
aujourd'hui, regardez avec les Arabes qui arrivent chez nous.
today, look at the Arabs coming to our country.
Donc c'est quand on lit le résumé du bouquin, c'est vraiment,
So when you read the book's summary, it really is,
on sent le sous texte, surtout quand on sait qui est l'auteur.
you sense the subtext, especially when you know who the author is.
Donc forcément, c'est vrai que l'histoire en plus, on a toujours cette tendance à la
So naturally, regarding history, we always have this tendency to
relire avec notre regard du présent qui fait que moi, quand j'écris l'histoire,
reread with our present-day perspective, which means that when I write history,
je l'écris pas de la même façon que quelqu'un qui l'écrira dans 100 ans et qui aura
I don’t write it the same way someone writing it in 100 years will, who’ll have
un autre point de vue parce qu'il vivra d'autres choses.
a different viewpoint because he’ll live through other things.
Et par exemple, c'est sûr qu'une biographie de Jules César qui a été écrite à
And for example, it’s certain that a biography of Julius Caesar written during Mussolini’s era reflects certain things,
l'époque de Mussolini va renvoyer certaines choses qui parlaient beaucoup,
especially things that were widely discussed at the time,
surtout cette biographie à laquelle je pense a été écrite par un Italien en plus,
and especially the biography I’m thinking of was written by an Italian, too,
ça renvoie forcément à des choses différentes de si on écrit une biographie de Jules
so it inevitably reflects different things than if we wrote a biography of Julius Caesar today,
César aujourd'hui et ainsi de suite.
and so on.
C'est intéressant ça.
That’s interesting.
Du coup, je me posais aussi la question.
So, I also raised this question.
Si on fait une découverte historique, archéologique, à ce moment- là,
If we make a historical or archaeological discovery, then at that moment,
il faut peut- être remettre en cause une partie, alors pas tout,
we may need to reconsider part—though not all—of it,
parce qu'il y a quand même beaucoup de choses qui sont dites maintenant,
because many things are already stated today,
mais une partie de ce que l'on pensait de quelque chose.
but part of what we thought about something.
L'avantage sur Wikipédia, c'est qu'on peut la mettre à jour,
The advantage of Wikipedia is that we can update it,
mais du coup, pour les historiens, il y a un temps de réflexion.
but consequently, for historians, there is a period of reflection.
Comment ça se passe à ce moment- là?
How does it unfold at that moment?
Ou ça peut être au niveau scientifique aussi, comment est- ce que c'est accepté ce
Or it can also be at the scientific level—how is this
changement dans le domaine?
change accepted in the field?
Alors le problème, je pense que ça s'accepte relativement vite dans la communauté
So the problem, I think, is that it’s accepted relatively quickly within the scientific community.
scientifique. Le problème, c'est que cette communauté scientifique,
The problem is that this scientific community,
elle est quand même très fermée finalement.
is ultimately still very closed-off.
C'est des ouvrages qui ne sont pas toujours très accessibles.
These are works that aren’t always very accessible.
C'est des gens aussi, enfin moi j'ai pas mal fréquenté les universitaires,
And these people—as for me, I’ve interacted quite a bit with academics,
c'est des gens qui sont souvent réticents à aller dans les médias.
are often reluctant to go into the media.
Et quand ils y vont, c'est pas toujours top parce que par exemple,
And when they do, it’s not always great—because, for instance,
j'ai fait une vidéo qui analyse Secrets d'histoire et qui montre que même quand on
I made a video analyzing Secrets d’Histoire and showing that even when we
en appelle à des spécialistes finalement, on découpe tellement leurs propos qu'ils
call upon specialists in the end, we cut up their statements so much that
disent plus rien de vraiment spécialisé.
they no longer say anything truly specialized.
Et des fois d'ailleurs, ils finissent par dire ah non mais j'aurais pas dû
And sometimes, in fact, they end up saying, “Ah no—I shouldn’t have
participer à cette émission parce que vraiment on a totalement transformé ce que
participate in this show because, in fact, we have completely transformed what
j'ai voulu dire.
I wanted to say.
Donc c'est un problème finalement, c'est en quelque sorte dans la transmission de la
So it’s ultimately a problem, somehow in the transmission of research and then in the
recherche à ensuite la vulgarisation, puisqu'aujourd'hui comme je l'ai dit,
popularization, since today, as I’ve said,
la vulgarisation, c'est des gens comme Laurent Deutsch, comme Stéphane Bern,
popularization is done by people like Laurent Deutsch, Stéphane Bern,
comme Franck Ferrand, qui sont totalement haïs par la plupart des historiens parce
and Franck Ferrand, who are utterly hated by most historians because
que souvent ils ressassent d'ailleurs une historiographie qui a parfois 100 ans de
they often rehash historiography that is sometimes 100 years outdated.
retard. D'ailleurs, quand on regarde les sources de Laurent Deutsch.
In fact, when we look at Laurent Deutsch’s sources,
la plupart des sources datent des années 20, des années 30.
most of the sources date from the 1920s and 1930s.
Il allait chercher des trucs du milieu du XIXe siècle, parce que justement c'est
He even goes back to material from the mid-19th century, because precisely this is
l'histoire qu'ils ont envie de raconter, mais la science a avancé et donc parfois
the history they want to tell—but science has advanced, so sometimes
ils ont beaucoup de retard.
they lag far behind.
Et ça c'est quelque chose qui est vrai en
And this is something true in
histoire, c'est quelque chose qui est très vrai en sociologie aussi.
history; it’s also very true in sociology.
La sociologie est une science qui a beaucoup de mal à descendre vers le grand
Sociology is a science that struggles greatly to reach the general public.
public, parce que souvent quand un sociologue vous dit par exemple,
the public, because a sociologist often tells you, for example,
commence à énoncer une théorie sociologique, vous expliquant que si vous venez d'une
begins to articulate a sociological theory, explaining that if you come from a
famille pauvre, d'un quartier populaire, vous avez moins de chances d'arriver
poor family, a working-class neighborhood, you have less chance of making it all the way,
jusqu'au bout, il y aura toujours quelqu'un qui débarquera et qui dira: ah oui,
there will always be someone who bursts in and says: ah yes,
mais moi je connais ma cousine Gilberte qui elle, elle a réussi,
but I know my cousin Gilberte, who succeeded,
donc ça prouve que quand on veut on peut, donc votre sociologie là c'est une science
so that proves that if you want to, you can—so your sociology there is a science
de bobo- gauchiste.
of left-wing bourgeois-bohemian nonsense.
C'est globalement le discours qu'on peut avoir à Noël quand on est sociologue,
Broadly speaking, this is the kind of discourse a sociologist might face at Christmas,
ne parlez pas de sociologie en famille, c'est très difficile.
don’t talk about sociology with your family—it’s extremely difficult.
Et alors en littérature c'est la même chose, j'avais vu un professeur d'université
And in literature it’s the same: I once saw a university professor
nous faire une conférence un jour sur ce qu'il appelait l'héritage de l'erreur.
give us a lecture one day on what he called ‘the legacy of error.’
Il expliquait qu'en littérature, lui, chaque fois qu'il a démonté une analyse,
He explained that in literature, each time he dismantled an analysis,
par exemple en expliquant, alors je sais plus, il nous parlait d'un exemple par
for instance, explaining—I no longer recall—he gave us an example
rapport au Rouge et le Noir.
regarding The Red and the Black.
Où une analyse courante veut que Stendhal se soit inspiré d'un certain fait,
where a common analysis holds that Stendhal was inspired by a certain event,
et on a les preuves qu'il ne s'est pas inspiré de ce fait- là,
and we have evidence that he did not draw inspiration from this fact,
mais malgré tout, dans toutes les éditions commentées, etc. ,
but nonetheless, in all annotated editions, etc.,
on continue à mentionner le fait, même si ça a été démonté depuis déjà plusieurs
people continue to mention the fact, even though it has been debunked for several
dizaines d'années, simplement parce que ça a tellement été répété que finalement
decades, simply because it has been repeated so often that ultimately
c'est rentré dans la culture commune et que c'est ce qu'on continue à répéter.
it has entered common culture and is what we continue to repeat.
Et ça, c'est quelque chose qui est très problématique, c'est que par exemple en
And this is highly problematic— for instance, in
histoire, effectivement, on
history, indeed, we
va continuer à récupérer des choses qui ont pu être invalidées depuis 50,
will continue to recycle information invalidated 50,
60, 70 ans parfois, mais qu'on continuera à avoir notamment sur Wikipédia.
60, or even 70 years ago, yet which will persist— notably on Wikipedia.
Et on parlait tout à l'heure de Julien La Posta, mais je pense qu'on peut citer
We just mentioned Julien La Posta, but I think we could cite
énormément de cas comme ça.
numerous such cases.
Et ça, ça implique beaucoup de difficultés aussi, parce que ça implique de définir
And this entails many difficulties too, because it requires defining
qu'est- ce qui est une source acceptable et qu'est- ce qui est une source
what constitutes an acceptable source and what constitutes an unacceptable source.
inacceptable. C'est- à- dire que la personne de bonne foi qui débarque sur Wikipédia
That is, a well-intentioned person who arrives on Wikipedia
avec son métronome de Laurent Van de Wijch et qui veut essayer de rajouter des trucs
with Laurent Van de Wijch’s metronome and tries to add some things...
qu'il a vu dedans, ça va être compliqué de lui expliquer que oui,
what he saw inside, it's going to be complicated to explain to him that yes,
mais métronome, à part comme papier toilette, ça sert pas à grand- chose.
but metronome, except as toilet paper, isn't good for much.
Donc. C'est vraiment compliqué dans ces cas- là, parce qu'il faut justement
So. It's truly complicated in these cases, because precisely one must
commencer à débattre de qu'est- ce qu'il y a une source de qualité,
start debating what constitutes a quality source,
comment ça s'est construit et tout ça.
how it was constructed and all that.
Alors je pense que dans les sciences justement dites dures, il y a peut- être
So I think in the so-called hard sciences, there may indeed be
quelques différences quand même, parce que c'est vrai qu'une fois qu'on a prouvé que
some differences after all, because it's true that once we've proven that
la Terre était ronde, il n'y a plus des masses qui veulent essayer de démontrer que
the Earth is round, there aren't masses anymore trying to demonstrate that
la Terre est plate, mais quand même, je pense qu'il y a aussi ce problème- là.
the Earth is flat, yet still, I think this problem persists.
Explique- nous justement comment fonctionnent les sources.
Explain to us exactly how sources work.
Non, non, pas tant que ça.
No, no, not that much.
Il y a exactement les mêmes genres de problèmes que ceux que tu viens de citer là.
There are exactly the same kinds of problems as those you just cited.
Je crois que là tu as vraiment mis le doigt sur le point
I think you've truly hit upon the
sensible du sujet et sur lequel toute la réflexion devrait tourner.
sensitive point of the subject, around which all reflection should revolve.
Parce que Romain disait tout à l'heure, la
Because Romain said just now, this
neutralité de point de vue passe parfois par la nécessité de montrer
neutrality of point of view sometimes requires showing
à parts égales les différents points de vue quand il y a controverse.
different points of view equally when there is controversy.
Et des controverses en histoire comme dans les sciences de la matière,
And controversies exist in history as well as in the physical sciences,
il y en a. Et il y a plusieurs types de controverses très différentes.
and there are several very different types of controversies.
Il y a les controverses à l'intérieur de la communauté scientifique,
There are controversies within the scientific community,
quand c'est une science en devenir, on est encore en train de faire des expériences,
when it is an emerging science, experiments are still being conducted,
il peut très bien y avoir des communautés de scientifiques qui ne sont pas d'accord
there may well be communities of scientists who disagree with each other.
entre eux. Bon bah là, oui, effectivement, peut- être que la neutralité passe par la
Well then, yes, indeed, perhaps neutrality lies in
démonstration de chacun des points de vue.
demonstrating each point of view.
Mais il y a des controverses qui ne sont pas des controverses à l'intérieur de la
But there are controversies that are not controversies within the
communauté scientifique, il y a des controverses qui sont juste des controverses
scientific community; there are controversies that are merely media-driven,
médiatiques, des controverses populaires, des controverses qu'on voit dans les
popular controversies, controversies seen in newspapers,
journaux, alors que les scientifiques, eux, il n'y a pas de controverse du tout.
whereas among scientists, there is no controversy at all.
Par exemple, je sais pas moi, sur le réchauffement climatique ou le changement
For example, I don’t know—say, climate warming or climate change,
climatique, la communauté des scientifiques, il n'y a aucune controverse,
within the scientific community, there is absolutely no controversy,
tout le monde est d'accord sur tous les termes, les chiffres,
everyone agrees on all the terms, the numbers,
les faits. Par contre, dans les médias, il y a toujours beaucoup de gens qui
the facts. However, in the media, there are always many people
vocifèrent très fort et qui essayent de montrer qu'il n'y a pas de réchauffement
shouting very loudly and trying to show that there is no climate warming,
climatique, par exemple.
for example.
Et ça, c'est une controverse où il y a un camp qui a des.
And this is a controversy where one side has a.
valable scientifique, puis l'autre camp qui a juste une idéologie.
scientific basis, while the other side holds only an ideology.
De la même façon pour l'évolution des espèces, par exemple, dans
Similarly, for example, regarding the evolution of species, within
la communauté scientifique, il y a un consensus absolu sur le fait que les espèces
the scientific community, there is absolute consensus that species
évoluent à partir d'espèces antérieures.
evolve from earlier species.
Par contre, dans les médias ou dans les dîners de famille à Noël,
However, in the media or at Christmas family dinners,
par exemple, là, il y a controverse.
for example, there is controversy there.
Et donc du coup, qu'est- ce que je dois faire moi quand je suis contributeur de
So then, what should I do when I am a Wikipedia contributor, or just a researcher, or just me alone wanting to
Wikipédia ou juste que je suis chercheur ou juste que moi tout seul j'ai envie de me
form an opinion, because this
faire une opinion, parce que c'est
is exactly the same approach.
exactement la même démarche.
is exactly the same approach.
Est- ce qu'il faut que,
Is it necessary?
dans un souci de neutralité, je donne la parole à parts égales aux deux
in the interest of neutrality, give equal speaking time to both
camps qui sont en controverse?
camps in controversy?
Dans le cas de l'évolution, il me semble que non, il ne faut pas donner à parts
In the case of evolution, it seems to me that no, it should not be divided equally.
égales la position de l'un, la position de l'autre, et faites votre propre choix.
equal weight to one side’s position and the other side’s position, and then let you choose for yourselves.
Non, il y a un des deux camps qui a des véritables sources valides,
No, one of the two camps has genuinely valid sources,
il y a l'autre camp qui produit aussi des sources, parce qu'ils écrivent des livres,
while the other camp also produces sources, because they write books,
beaucoup, mais c'est des.
many, but these are
qui ne sont pas du même niveau que celles des études scientifiques.
not on the same level as scientific research sources.
Tu citais tout à l'heure l'exemple historiquement, oui, une ligne
You cited just now a historical example—yes, a line
sur le nom de tel roi qu'on appelle le bon,
about the name of such a king, called ‘the Good’,
oui, elle apparaît dans un livre, oui, elle a été éditée, oui,
yes, it appears in a book, yes, it was published, yes,
c'est une source.
it is a source.
Donc effectivement, la ligne, elle est sourcée.
So indeed, the line is sourced.
Mais si c'est une source qui est complètement biaisée par une idéologie qui vient
But if this source is completely biased by an ideology that originates
très longtemps après les faits pour essayer de réécrire l'histoire,
a very long time after the events, in an attempt to rewrite history,
est- ce que c'est une source valable?
Is this a reliable source?
Est- ce que c'est une source qui permet l'apparition de cette ligne ou de ce
Is this a source that enables the appearance of this line or this
sobriquet de ce roi?
king's nickname?
Il me semble que non.
It seems to me not.
Il y a des sources qui existent bel et bien,
There are indeed sources that exist,
qui sont trouvables, mais qui
which are findable, but which
ne devraient pas être d'un niveau de qualité suffisant pour justifier telle ou telle
should not be of sufficient quality to justify such or such a line in Wikipedia.
ligne dans Wikipédia.
in Wikipedia.
Et dans les sciences, donc, c'est exactement le même genre de problème.
And in the sciences, therefore, it is exactly the same kind of problem.
Bon, je coupe là pour cet extrait, mais il reste encore plus d'une heure de
Well, I’ll cut off here for this excerpt, but there remains over an hour of
discussion que vous pouvez aller consulter sur la vidéo originale.
discussion you can consult in the original video.
On y a abordé les liens entre les principes de Wikipédia et les principes de la
We discussed the links between Wikipedia’s principles and the principles of
pensée critique, les problèmes à vouloir traiter l'information trop tôt,
critical thinking, the problems with handling information too early,
la distinction entre les sources primaires et secondaires,
the distinction between primary and secondary sources,
ou encore les moyens de repérer les tentatives de sabotage et les pressions des
or identifying sabotage attempts and private interests in
intérêts privés dans les articles.
articles.
Moi en tout cas, j'ai appris beaucoup sur la pensée critique en essayant de
At least I, while trying to
participer un peu au projet Wikipédia.
participate a bit in the Wikipedia project, learned a lot about critical thinking.