B2 · 第25集 · 46:19
维基百科的中立观点原则
介绍维基百科中立观点这一核心编辑原则。
来源：Christophe Michel / Hygiène Mentale · 许可：CC BY 2.0
字幕
J'ai eu l'occasion de participer à une intéressante table ronde lors des Journées du
我有幸参加了里昂自由软件日的一场有趣的圆桌讨论。
Logiciel Libre à Lyon.
里昂自由软件日。
Le sujet m'intéressait particulièrement, celui des règles de fonctionnement de
这个主题尤其令我感兴趣，即维基百科的运作规则，
Wikipédia, et en particulier l'exigence de neutralité de point de vue.
尤其是中立观点的要求。
Avant de vous montrer cette conférence, je vais rappeler les détails des cinq
在向各位展示这场讲座之前，我将先回顾维基百科五大奠基原则的细节，
principes fondateurs de Wikipédia, et vous faire part d'une de mes réflexions.
并分享我的一个思考。
En fait, je vois beaucoup de points communs entre ces principes et les règles
事实上，我发现这些原则与我在其他视频中尝试探讨的心理卫生准则之间，
d'hygiène mentale que j'essaie de traiter dans mes autres vidéos.
存在许多共通之处。
La neutralité de point de vue, ça consiste à présenter de manière impartiale les
中立观点，指的是以公正的方式呈现各种相关观点，
différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à
并按其重要性给予相应比例的篇幅。
leur importance.
其重要性。
Vous sentez tout de suite que ça va pas être une règle facile à faire respecter.
您立刻就能感觉到，这将是一条不容易遵守的规则。
Parce que c'est quoi être neutre?
那么，什么是中立？
Est- ce que c'est seulement possible d'être complètement impartial?
完全不偏不倚，真的可能吗？
En fait, je me demande même comment un projet comme Wikipédia peut seulement tenir
事实上，我甚至在想，像维基百科这样的项目，究竟如何才能维持下去？
debout. Le principe, c'est de laisser l'opportunité à n'importe qui d'écrire des
站着。其原则是让任何人都有机会在百科全书中撰写
trucs dans l'encyclopédie, et ça s'affiche immédiatement en ligne,
内容，且立即在线显示，
sans qu'une autorité compétente.
无需权威机构审核。
vérifie si c'est vrai.
核实其真实性。
Et n'importe qui peut effacer ce que vous venez d'écrire, sans qu'il y ait un comité
而且任何人都可以删除您刚写的内容，无需设立一个
d'arbitrage des employés de Wikipédia pour prendre des décisions sur qui a tort et
维基百科员工组成的仲裁委员会来裁定谁对谁错，
qui a raison. On pourrait s'attendre à ce que la plateforme finisse par ressembler
谁对谁错。人们本可能预期该平台最终会变得
un peu au reste de l'internet, qu'il y ait autant de fausses informations que sur
与互联网其他部分相似，充斥着与任何完全无监管的社交网络一样多的虚假信息，
n'importe quel réseau social complètement dérégulé, qu'il y ait autant d'étalage
充斥着与完全无监管的社交网络一样多的虚假信息，充斥着与海量博客中一样多的
d'opinions personnelles et d'idéologies que dans la masse des blogs,
个人意见和意识形态，充斥着与自由独立新闻媒体文章中一样多的
qu'il y ait autant de prises de position militantes que dans les articles de la
激进立场，
presse libre et indépendante.
自由独立新闻媒体。
Pourtant, Wikipédia parvient malgré tout à être une des encyclopédies les plus
然而，维基百科却依然成为最可靠的百科全书之一，
fiables, même comparée à ses concurrents historiques, Larousse,
甚至与其历史竞争对手《拉鲁斯》《大英百科全书》等相比也毫不逊色，
Universalis, etc. , qui sont eux rédigés par des experts dans un cadre
这些百科全书则是在专业框架内由专家编写的。
professionnel, et qui ont une grande ancienneté.
专业人士，且资历深厚。
De nombreuses études comparatives ont été menées pour évaluer les proportions
已开展大量比较研究，以评估
d'erreurs factuelles dans les encyclopédies.
百科全书中事实性错误的比例。
Et bien sûr, une encyclopédie horizontale comme Wikipédia n'est pas parfaite,
当然，像维基百科这样的横向百科全书并不完美，
mais c'est pas pire que les encyclopédies verticales, et c'est même mieux dans pas
但并不比纵向百科全书更差，甚至在不少领域还更好。
mal de domaines.
不少领域。
Je pense que ça vient du choix de ces principes fondateurs.
我认为这源于对这些奠基性原则的选择。
Ça m'intéresse beaucoup parce que moi, je suis à la recherche justement de règles
这让我非常感兴趣，因为我自己正在寻找适用于自身的规则，
pour appliquer à moi- même, à ma façon de penser, qui font émerger le vrai en
用以指导我自己的思维方式，使真相浮现，
éliminant le faux, ce qui permet de rester sur le terrain factuel,
同时剔除谬误，从而立足于事实层面，
en minimisant les positions idéologiques.
最大限度地减少意识形态立场。
Ça ne veut pas dire que c'est mal d'avoir des positions idéologiques.
这并不意味着持有意识形态立场就是错误的。
Lorsque c'est le moment d'avoir une opinion morale ou politique,
当需要表达道德或政治观点时，
il faut avoir des valeurs sur le bien et le mal.
必须具备关于善与恶的价值观。
C'est juste que lorsque c'est le moment d'essayer d'avoir des données factuelles sur
只是当试图获取有关
le réel, ces idéologies morales peuvent entraver le processus.
现实，这些道德意识形态可能会阻碍这一进程。
Il y a d'autres plateformes où les gens s'expriment librement en autogestion.
还有其他平台，人们可以在其中自主管理、自由表达。
YouTube déjà, c'est bien une plateforme horizontale laissée en libre accès à tout le
YouTube本身，确实是一个向所有人开放的水平化平台。
monde. Vous conviendrez que niveau factuel, il y a du bon et du moins bon.
您会同意，在事实层面，内容有优有劣。
Le site Doctissimo par exemple.
比如Doctissimo网站。
À la création du projet, il était censé y avoir une équipe de médecins
项目创立之初，本应有一支专业医生团队，
professionnels qui répondent aux questions des internautes.
负责回答网民提出的问题。
Mais très rapidement, face à l'avalanche de messages quotidiens,
但很快，面对每日如潮水般涌来的消息，
ça devint impossible de réguler quoi que ce soit.
监管任何内容都变得不可能。
Et aujourd'hui, les internautes se donnent des conseils médicaux entre eux,
如今，网民们彼此提供医疗建议，
pas toujours de façon très éclairée.
且并非总是以非常明智的方式。
Il y a du bon, au milieu du n'importe quoi et des trolls qui en profitent pour
其中不乏优质内容，但也混杂着大量胡言乱语，以及借机兴风作浪的喷子，
participer au chaos ambiant.
加剧周遭的混乱。
Ou le site de presse Agoravox par exemple.
又比如新闻网站Agoravox。
À la création du projet, il était censé y avoir une équipe de journalistes
项目创立之初，本应有一支记者团队，
professionnels qui valide des articles écrits par les internautes.
由网民撰写文章的专业人士。
Mais très rapidement, face à l'avalanche d'articles quotidiens,
但很快，面对每日如潮水般涌来的文章，
ça devint impossible de réguler quoi que ce soit.
监管任何事情都变得不可能。
Et aujourd'hui, les internautes se valident entre eux leurs articles,
如今，网民们彼此为对方的文章背书，
pas toujours de façon très éclairée.
且并非总是以非常明智的方式。
Il y a du bon, au milieu du n'importe quoi et des trolls qui en profitent pour
其中不乏优质内容，但也混杂着大量胡言乱语，以及借机兴风作浪的喷子，
participer au chaos ambiant.
加剧周遭的混乱。
Tous ces sites ont été créés à peu près en même temps, au début des années 2000.
所有这些网站几乎都在2000年代初同时创建。
Wikipédia est devenu un lieu de référence, avec peu de fausses informations.
维基百科已成为一个权威参考平台，虚假信息极少。
Agoravox, lui, est devenu juste une énième vitrine d'exposition des opinions de la
而阿戈拉沃克斯则仅仅变成了一面展示民众观点的又一橱窗，
population, un étalage des idéologies des anonymes, les personnalités ayant fini par
一种匿名者意识形态的陈列，名人最终纷纷逃离该网站。
fuir le site. J'ai rien contre ce site en particulier, on y trouve de très beaux
我并不特别反对这个网站，上面能找到许多极佳的
articles, très pertinents, et moi- même j'utilise cette plateforme.
文章，极具相关性，我自己也在使用这一平台。
Mais je ne suis pas le seul à trouver que c'est un peu devenu une chambre d'écho
但我并非唯一一个觉得它已略显沦为回音室的人，
pour les théories alternatives complotistes, négationnistes,
充斥着各种另类阴谋论、否定主义等理论。
et des théories farfelues sur les OVNIs et le paranormal.
以及关于UFO和超自然现象的荒谬理论。
je cite on est typiquement dans la bonne idée de départ qui tourne mal il faut se
我引用一下，我们典型地处于一个起初不错的主意却走向了歧途，我们必须
farder trois papiers complotistes un négationniste et des diffamations pour trouver
粉饰三篇阴谋论文章、一篇否定主义文章和一些诽谤内容，以找到
une perle rare que s'est il passé
一颗稀世珍宝，究竟发生了什么
la fondation agora vox n'a pas marché, le modèle des validations en semi
阿戈拉之声基金会未能成功，半
participatif s'est imposé, il y a eu un exode massif des blogueurs,
参与式验证模式已成主流，博主们大规模出走，
et les conspis ont phagocyté le site.
而阴谋论者吞噬了该网站。
Du coup, j'aimerais comparer les règles de Wikipédia avec celles des autres
因此，我想将维基百科的规则与其他
plateformes, qui sont très semblables dans le cadre général,
平台的规则进行对比，这些规则在总体框架上非常相似，
une plateforme participative et ouverte à tous, pour mettre le doigt sur les points
一个面向所有人的参与式且开放的平台，以找出那些
de règles qui font la différence.
决定差异的规则要点。
Déjà, le choix du modèle économique.
首先，经济模式的选择。
Wikipédia est financé par les dons de la communauté, sans objectif lucratif.
维基百科由社区捐赠资助，不以营利为目的。
Alors que les autres sont souvent financés par la publicité,
而其他平台通常靠广告资助，
avec un objectif commercial.
以商业目的为导向。
Être dépendant du nombre de vues, ça incite à une course au sensationnalisme.
依赖浏览量会促使人们追求耸人听闻。
Sur Wikipédia, les articles sont libres de droit.
在维基百科上，文章是免版权的。
C'est un des principes fondateurs.
这是其奠基原则之一。
Alors que sur Agoravox, les rédacteurs détiennent les droits de leurs articles,
而在Agoravox上，作者拥有自己文章的版权，
et ça augmente les incentives qui les poussent à exprimer leur particularisme et
这增加了激励他们表达自身独特性以及
leur idéologie.
其意识形态。
Sur Wikipédia, les articles sont collectifs et non signés.
在维基百科上，文章是集体创作且不署名的。
Un rédacteur n'a rien à y gagner, et certainement pas de la notoriété.
作者从中一无所获，当然也绝不会获得名气。
Alors que sur Agoravox, on signe ses articles, et la majorité utilise leur véritable
而在Agoravox上，作者要为自己的文章署名，且多数人使用其真实
identité. Les rédacteurs y sont souvent donc en recherche d'une certaine notoriété.
身份。因此作者往往在寻求某种名气。
Ça incite à exprimer des opinions alternatives plutôt que de rester sur du factuel.
这促使人们表达另类观点，而非停留在事实层面。
Sur Wikipédia, un des principes fondamentaux régit les règles de savoir- vivre,
在维基百科上，一项基本原则规范着社交礼仪规则，
pour encadrer les débats citoyens.
以规范公民讨论。
Les discussions sur ce qui doit être écrit ou pas sont très disputées entre les
关于哪些内容该写或不该写的讨论，在作者之间争议极大，
rédacteurs, mais ça reste étonnamment constructif et respectueux.
但这些讨论却出人意料地富有建设性且相互尊重。
Sur les autres plateformes, tant que c'est pas illégal selon la loi française,
在其他平台上，只要不违反法国法律，
ça passe. Sont modérées seulement les diffamations et les insultes.
就能通过。仅对诽谤和侮辱进行审核。
Du coup ça devient vite la foire d'empoigne dans les commentaires,
结果评论区很快变成一片混战，
avec des attaques ad hominem et des procès d'intention.
充斥着人身攻击和恶意揣测。
Les règles de savoir- vivre dans un débat citoyen, c'est pas juste rester dans le
公民辩论中的基本礼仪，绝不仅仅是遵守法律框架。
cadre de la loi.
法律框架。
Et surtout, et c'est là où je veux en venir, il y a une exigence de neutralité.
尤其重要的是——这也是我想强调的关键点——中立性要求。
Sur Wikipédia, chaque information doit être référencée par des sources,
在维基百科上，每条信息都必须有可靠来源支撑，
chaque petite ligne doit être justifiée, et si ce n'est pas le cas,
每一小段文字都需有依据，否则，
elle peut être immédiatement effacée.
可能立即被删除。
Selon moi, ce point est véritablement ce qui fait la différence avec les autres
在我看来，这一点才是真正区别于其他平台的核心所在。
plateformes. Je vous laisserai méditer tout seul le dernier des cinq principes
我将留给大家独自思考维基百科五大基本原则中的最后一条。
fondateurs de Wikipédia.
五大基本原则中的最后一条。
Il contient des portées philosophiques tout à fait inattendues.
它蕴含着完全出人意料的哲学内涵。
Je vais me concentrer ici sur la notion de neutralité de point de vue.
我将在此聚焦于“中立观点”这一概念。
La neutralité de point de vue, ce n'est pas un point de vue intermédiaire.
中立观点并非一种中间立场。
Ça consiste plutôt à présenter et clairement identifier chaque point de vue.
而是要呈现并清晰标识每种观点。
La neutralité de point de vue, ce n'est pas un point de vue particulier.
中立观点并非某种特定观点。
Chaque point de vue pertinent doit être présenté avec la même distance.
每个相关观点都必须以同等距离呈现。
La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue
中立观点并不意味着所有观点
se valent. Il ne faut pas porter des jugements de valeur sur les points de vue,
都同等有效。不应就各种观点作出价值判断，
ni tomber dans le relativisme.
也不应陷入相对主义。
La neutralité de point de vue, ce n'est pas le point de vue de la majorité.
中立观点并非多数人的观点。
On ne va pas faire voter les gens pour décider si la Terre est ronde ou plate.
我们不会通过投票来决定地球是圆的还是平的。
La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue.
中立观点要求对观点进行归属。
On ne va pas simplement se contenter d'un" certains pensent ceci" ou de" des
不能简单满足于“某些人认为如此”或“某些”，
opposants pensent cela".
反对者认为如此”。
Il faut sourcer chaque point de vue.
必须为每种观点提供来源。
Bref, on pourrait en parler des heures, c'est diablement complexe.
总之，这个话题可以聊上几个小时，它确实极其复杂。
Je vais donc vous laisser avec cette intéressante table ronde.
因此，我将把这场有趣的圆桌讨论留给大家。
Je me permets d'utiliser comme ça cette vidéo, justement parce qu'elle est elle-
我之所以能这样使用这段视频，正是因为它是——
même sous licence libre, Creative Commons, c'est- à- dire que n'importe qui peut
本身采用自由许可协议，即知识共享协议，也就是说任何人都可以——
l'utiliser à loisir sans même l'autorisation explicite de l'auteur,
随意使用，甚至无需作者的明确授权，——
à condition de citer l'auteur de l'œuvre originale.
但须注明原作品作者。
Ici, c'est une captation des Journées du logiciel libre à Lyon en avril dernier,
此处是上个月四月在里昂举行的自由软件日活动的录制画面，——
la version originale est disponible sur l'excellente chaîne de Lio Coy.
原版视频可在Lio Coy的优秀频道上获取。
Et l'autre règle, c'est que toute œuvre qui utilise ne serait- ce qu'un morceau de
另一条规则是，任何使用了哪怕一小段
cette vidéo hérite automatiquement de la même licence libre.
本视频的作品，自动继承相同的自由许可协议。
Un peu comme se faire mordre par un zombie fait de vous un zombie capable de créer
有点像被僵尸咬了一口，就会变成能制造
de nouveaux zombies.
新僵尸的僵尸。
Le libre vaincra!
自由必将胜利！
De toute façon, toutes mes vidéos de la série Hygiène Mentale sont en licence libre.
无论如何，我所有《心理健康》系列视频都是自由许可的。
Je vous laisse donc avec la vidéo de cette intéressante table ronde.
因此，我把这场有趣的圆桌讨论视频留给大家。
Pas tellement pour mes interventions à moi, je n'ai pas dit grand chose de très
倒不是因为我的发言，我没说什么特别
pertinent, mais pour les autres intervenants, qui ont su être passionnants.
相关，而是因为其他发言人，他们确实令人着迷。
En particulier Istoni, qui a très bien su expliquer les difficultés structurelles
尤其是伊斯顿尼，他非常出色地解释了结构性难题。
que posent les problèmes de point de vue dans sa discipline:
视角问题在其学科中所引发的难题：
l'histoire. Nous accueillons pour cette conférence Quelle neutralité pour Wikipédia?
历史。我们为本次题为《维基百科需要怎样的中立性？》的讲座邀请了。
quatre intervenants, deux intervenants qui ont
四位演讲嘉宾，其中两位曾参与过维基百科的编辑工作，且如今分别从事。
contribué sur Wikipédia et qui aujourd'hui sont sur de la vulgarisation dans le
维基百科的编辑工作，而如今则分别在科学普及领域和历史领域开展工作：克里斯托夫负责科学领域，伊斯顿尼负责历史领域。
domaine scientifique pour Christophe et au niveau dans l'histoire pour Histony.
科学领域（克里斯托夫）和历史领域（伊斯顿尼）。
Donc Christophe, qui dirige la chaîne Hygiène Mentale, travaille sur la zététique,
因此，主持“心理健康”频道的克里斯托夫，致力于研究怀疑论，
donc c'est la science du doute, de l'esprit critique, qui
即质疑与批判性思维的科学，
nous parlera donc de la neutralité
因此将为我们讲解科学中立性。
scientifique. Histony, donc a une chaîne
科学领域。伊斯顿尼则运营着一个历史普及频道，
d'histoire, de vulgarisation de l'histoire, et nous parlera donc de la neutralité
历史普及频道，将为我们讲解历史领域的中立性，
dans l'histoire et de la façon dont on peut présenter de manière neutre l'histoire.
以及如何以中立的方式呈现历史。
Nous sommes aussi accompagnés avec deux contributeurs actuels de Wikipédia,
我们还邀请了两位当前活跃的维基百科贡献者，
donc Bernard, qui est le doyen du groupe local lyonnais, qui travaille sur
即里昂本地小组的资深成员贝尔纳，他专注于。
l'histoire antique.
古代史。
Donc pour avoir une discussion avec.
因此，为了进行一次讨论。
avec Histony, et Romain qui est contributeur je dirais plutôt multi- sujet,
与Histony，以及身为多领域贡献者的Romain，
il nous corrigera, qui travaille sur de la restructuration d'articles surtout et qui
他将为我们纠正，主要致力于文章重构工作，而且
pourra nous donner aussi son point de vue sur quelque chose que peu de gens font sur
也能就维基百科上鲜有人做却相当基础的事情，
Wikipédia mais qui est assez fondamental.
维基百科，但这件事却相当基础。
Moi je vais me présenter, je suis Lucas Léveque, je suis le
我来介绍一下自己，我是Lucas Léveque，我是
référent local du groupe pour Wikipédia sur Lyon, et puis voilà,
维基百科里昂小组的本地联络人，然后就这样，
moi je serai juste l'animateur de
我仅担任本次
cette journée.
全天活动的主持人。
Donc l'introduction, la neutralité,
所以，导言部分：中立性，
qu'est- ce que c'est?
它是什么？
La neutralité c'est quelque chose qui définit Wikipédia à la base,
中立性是维基百科最根本的定义要素之一，
mais on va voir que c'est assez
但我们将会看到，它其实相当
diffus. Typiquement, nous on est là pour parler de neutralité,
弥散。典型地，我们今天聚在这里讨论中立性，
mais nous sommes cinq hommes,
但我们五个人都是男性。
et donc ça serait bien qu'il y ait des femmes aussi, c'est pas faute d'avoir essayé,
因此，最好也有女性参与，这并非没有尝试过，
honnêtement, mais j'ai eu beaucoup de refus, elles n'étaient pas dispo la plupart du
老实说，但我收到了很多拒绝，她们大多数时候都没空。
temps. Donc voilà, ça c'est une première chose, mais.
所以，这就是第一点，但。
C'est vrai qu'il y a un premier défaut qui est la représentativité sur la
确实存在一个首要缺陷，即中立性上的代表性。
neutralité. Ici, là, on fait défaut.
在这里，在这方面，我们存在缺陷。
Et puis la neutralité, ça implique beaucoup de choses, c'est- à- dire que ça
而中立性意味着很多东西，也就是说，它意味着某些人的信念，
implique des croyances de la part de certains, ça implique des
意味着思维定式，意味着不少东西。
schémas mentaux, ça implique pas mal de choses.
意味着不少东西。
Et donc aujourd'hui, quand on dit c'est neutre, c'est pas neutre,
因此，今天当我们说这是中立的，其实并不中立，
il faut être capable de pouvoir le lire.
我们必须有能力去读懂它。
Donc je vais commencer par toi, Sunny.
所以我先从你开始，Sunny。
Comment est- ce qu'on peut décrire neutrement l'histoire, en dehors de Wikipédia
在维基百科之外，我们该如何中立地描述历史？
d'abord, et puis on verra sur Wikipédia après avec
首先，然后我们再和Bernard一起看看维基百科上的情况。
Bernard. Alors la question est déjà très compliquée parce qu'avant de demander
这个问题本身就很复杂，因为，在问如何做到之前，我们必须先问自己是否能做到，
comment on peut le faire, il faut se demander si on peut le faire,
这个问题本身就很复杂，因为，在问如何做到之前，我们必须先问自己是否能做到，
sachant que l'histoire donc c'est pas juste une suite de faits chronologiquement
要知道，历史并不仅仅是一系列按时间顺序
bien alignés qu'on l'apprend comme on l'apprend au collège et au lycée.
整齐排列的事实，就像我们在初中和高中所学的那样。
Ça c'est justement ce qu'on apprend au collège et au lycée, puis arrive la fac où on
这恰恰正是我们在初中和高中所学的内容，而到了大学，我们
apprend beaucoup plus du savoir critique justement, où on apprend que l'histoire
学到更多批判性知识，其中我们了解到历史
c'est des sources, c'est des gens qui ont écrit l'histoire, éventuellement qui nous
源于史料，源于书写历史的人，甚至可能源于
ont laissé d'autres traces qu'ils n'avaient pas prévu de nous laisser,
他们并未打算留给我们、却意外留下的其他痕迹，
ça peut aller de la liste de courses aux ruines archéologiques,
这些痕迹可以是从购物清单到考古遗迹，
et donc forcément tout ça, ça nous donne des informations mais qui sont toujours
因此，所有这些必然为我们提供信息，但这些信息始终
orientées. Et il suffit de voir nous les documents qu'on produit aujourd'hui et
带有倾向性。只需看看我们今天制作的文献，以及
comment sera écrite l'histoire de notre période dans le futur pour se dire que
未来将如何书写我们这一时期的历史，就能意识到
forcément ça posera des problèmes.
这必然会产生问题。
Par exemple si on doit analyser le quinquennat Hollande uniquement à travers les
例如，若仅通过让-弗朗索瓦·科佩的回忆录来分析奥朗德五年任期，
mémoires de Jean- François Copé, ça nous posera peut- être quelques petits soucis de
这或许会在中立性或分析方面给我们带来一些小麻烦，
neutralité là aussi ou d'analyse.
同样如此。
Bon, le problème c'est que sur l'histoire du passé, il y a des sources qui ont
问题是，关于过去的历史，存在一些史料已经
disparu, soit parce qu'on les a fait disparaître, soit parce qu'on n'a pas eu de
消失了，要么是因为被人刻意抹去，要么是因为没有
chance, et plus on revient en arrière, en plus, plus ce genre de biais.
机会，而且我们回溯得越久远，这类偏见就越严重。
Par exemple, quand on parle de l'histoire des Romains, là typiquement,
例如，当我们谈论罗马人的历史时，典型情况是，
on n'a que l'histoire des classes les plus élevées et encore de celles qui en plus
我们仅掌握上层阶级的历史，而且还是那些
sont politiquement plutôt gagnées.
在政治上更占优势者的。
Parce que tout ce qui était le petit Romain de base, l'esclave ou n'importe,
因为所有那些原本是普通罗马人、奴隶或任何人的……
on n'aura pas de récit de sa part.
我们不会得到他本人的叙述。
Donc, est- ce qu'on peut être neutre en histoire?
那么，历史学中能否保持中立？
Déjà, c'est difficile.
首先，这很难。
En revanche, on peut être rigoureux et ça, c'est aussi ce qu'on apprend en fac.
相反，我们可以做到严谨，而这正是我们在大学里学到的。
Donc moi, personnellement, je viens de finir mon doctorat en histoire,
因此，我个人刚刚完成历史学博士学业，
j'ai aussi pas mal enseigné du coup en fac et c'est des méthodes qu'il faut
也因此在大学教了不少课，而这些方法是必须掌握的，
apprendre parce qu'il faut apprendre à critiquer les documents,
因为必须学会批判性地分析文献，
il faut apprendre à réfléchir autour de ça, à éviter de faire des anachronismes,
必须学会围绕这一点进行思考，避免犯时代错置的错误，
c'est- à- dire par exemple, je sais pas moi, de comparer Vercingétorix à de Gaulle
也就是说，比如说，我不知道，把韦辛格托里克斯与戴高乐作比较。
parce qu'il y a des similitudes auprès de certains.
因为某些人之间存在相似之处。
Ça peut être aussi justement imaginer que les Gaulois
这也可能恰恰是设想高卢人
avaient le même fonctionnement que nous.
和我们有着相同的运作方式。
Ça peut être plein de choses.
这可能涉及很多事情。
Donc ça, on a beaucoup beaucoup de choses à faire et beaucoup de travail déjà de ce
因此，从这个角度来看，我们还有很多很多事情要做，而且已经有很多工作了，
point de vue- là.
这一点上。
Mais je pense que l'historien de toute façon ne peut pas être neutre.
但我认为，历史学家无论如何都不可能是中立的。
Moi, dans mes vidéos par exemple, j'assume totalement d'être très très engagé à
例如，在我的视频中，我完全承认自己立场极为、极为左倾，
gauche et je préfère l'affirmer dès le départ parce que comme ça au moins,
而且我宁愿从一开始就明确表明这一点，因为至少这样，
je ne trompe pas.
我就不会误导他人。
Et je pense que beaucoup d'auteurs qui s'avancent
而且我认为，许多以科普名义出现的作者，
comme neutres en termes de vulgarisation, on peut parler de Laurent Deutsch par
声称自己中立，比如我们可以举洛朗·德乌斯特为例，
exemple, Laurent Deutsch s'est toujours présenté comme neutre.
洛朗·德乌斯特一直将自己定位为中立者。
Quand on lit ses ouvrages avec un peu de culture historique,
当我们带着一点历史知识去阅读他的著作时，
on voit qu'en réalité ce qui sort, c'est vraiment un discours très orienté
就会发现，实际上呈现出来的，确实是一种高度倾向性的论述。
royaliste, catholique, traditionaliste, etc.
保皇派、天主教徒、传统主义者等。
Et justement, le problème, c'est comme il se présente neutre,
而恰恰，问题就在于它表面上显得中立，
quelqu'un qui ne connaît pas trop peut se laisser abuser.
对这方面不太了解的人可能会受蒙蔽。
Je pense du coup que le principal écueil à éviter, c'est déjà de savoir d'où on
因此我认为，首要避免的陷阱，首先是清楚自己从何处
parle et comment on parle justement.
出发，以及究竟如何表述。
Et ça, je pense que c'est valable d'ailleurs pour bien d'autres domaines que
而且，我认为这其实也适用于历史之外的许多其他领域。
l'histoire. Merci.
历史。谢谢。
Alors Bernard, pour le coup, tu avais quelque chose à dire là- dessus?
那么伯纳德，你对此有什么要说的吗？
Oui, alors pour parler de neutralité, j'avais retenu deux exemples,
是的，关于中立性，我记下了两个例子，
autant raisonner sur des exemples précis d'articles qui sont dans Wikipédia.
不妨就维基百科中一些具体条目来分析。
Bon, alors je les ai pris évidemment un peu plus tôt dans mon domaine.
好吧，我选的例子当然更早些，出自我的专业领域。
Le premier exemple évoque une polémique alors qu'on pourrait penser complètement
第一个例子涉及一场争议，而人们本可能认为它已完全
aplani et dépassée.
平息并超越了。
Il s'agit de l'article sur l'empereur Julien.
它指的是关于皇帝朱利安的条目。
alias, pour tous ceux qui ont fait de l'histoire sur des livres un peu anciens,
即所有读过稍旧历史书籍的人都知道的那位，
Julien l'Apostat.
叛教者朱利安。
Alors ça nous a fait déjà problème dans Wikipédia dès le début pour donner un titre
因此，从一开始，这就成了我们在维基百科上确定文章标题时的问题。
à l'article. Normalement, le titre doit être neutre.
文章的标题。通常，标题必须保持中立。
L'apostasie était un terme qui était devenu
‘叛教’一词已演变为
mécanique, automatique pour désigner cet empereur.
一种机械式、自动式用语，用来指称这位皇帝。
Donc on a discuté là dessus et on s'est dit on met une appellation qui soit neutre,
所以我们就此进行了讨论，并决定采用一个中立的称谓，
c'est Julien, l'empereur romain.
即朱利安，罗马皇帝。
Alors pour ceux qui ne connaissent pas, petite
那么，对于不熟悉的人，这里插入一个非常简短的
parenthèse historique très brève, il est arrivé
历史背景说明：他于公元361年登基。
au pouvoir en l'an 361.
他于公元361年登基。
Il avait été élevé à l'époque où le christianisme commençait à s'établir.
他成长于基督教开始确立地位的时期。
Bon, il en a pris ses distances dans la mesure où la garde impériale chrétienne
嗯，他与之保持了一定距离，因为基督教禁卫军
avait massacré son père, son oncle et ses neveux pour donner le pouvoir à ses
屠杀了他的父亲、叔父和侄子，以将权力交给他的表兄弟们。
cousins. Quand il est arrivé au pouvoir, il a cessé de favoriser le christianisme et
当他掌权后，他停止扶持基督教，并
remis au goût du jour les religions antiques.
重新推崇古代宗教。
bon il n'a régné que deux ans
好吧，他只统治了两年
en trois cent soixante trois il est mort les empereurs chrétiens ont repris le
公元363年他去世了，基督教皇帝重新掌权
pouvoir les historiens chrétiens ont repris le flambeau et là ça a commencé à avoir
权力；基督教历史学家接过笔杆，于是历史开始变成
une histoire où il était qualifié d'hérétique et
一段将他定性为异端者的历史，以及
Ensuite, quand l'histoire a été reprise au
随后，当历史在
siècle suivant, y compris au temps moderne, c'est devenu Julien avec l'étiquette
下一个世纪，包括现代，他成了带有标签的朱利安
l'apostat. Terme qui, selon Voltaire,
‘背教者’。伏尔泰认为，
devait commencer à tomber en désuétude.
这个词本该逐渐被弃用。
Voltaire a écrit un dictionnaire vers les années 1750.
伏尔泰约在1750年代写了一部词典。
Il considérait qu'à l'époque, plus
他认为，当时已几乎
personne ne disait Julien l'apostat.
没人再称朱利安为‘背教者’了。
Il y a deux jours, j'ai encore dû rectifier un collaborateur qui,
两天前，我不得不纠正一位合作者，他
dans un article purement historique, parlait d'une quelconque bataille qui s'était
在一篇纯历史文章中，谈到孚日山脉发生的某场战役时，
déroulée dans les Vosges et disait, il avait rajouté Julien,
加上了朱利安的名字，
la bataille était remportée par l'empereur Julien, et il avait rajouté derrière
这场战役由皇帝朱利安获胜，并在他后面又加了
l'apostat. J'ai fait comme selon mon habitude, j'ai neutralisé,
叛教者。我照例做了，我将其中立化了，
c'est- à- dire j'ai enlevé le terme avec un commentaire, bon,
也就是说，我用一个注释删去了这个词，好吧，
appellation non neutre, insultante et périmée.
这个称呼不中立、带有侮辱性且已过时。
Donc, quoi, vous voyez que ça a beau être une polémique qui date de maintenant 17
所以，怎么样，您看，尽管这是一场已有约17个
siècles, les habitudes prises
世纪的争论，教育所养成的习惯
par l'éducation continuent.
仍在延续。
Si vous prenez des ouvrages historiques un peu anciens, bon,
如果您查阅一些稍早的历史著作，好吧，
d'attend des années 1750, il n'y a pas de problème, vous allez trouver Julien
比如1750年代的，没问题，您会发现其中提到了朱利安
l'apostat dedans.
这位叛教者。
Dans Wikipédia, nous, on
在维基百科，我们，
veut de la neutralité, donc on neutralise comme ça.
追求中立性，因此就这样进行中立化处理。
Tous les articles qui réfèrent à l'empereur Julien sont assez nombreux.
所有提及朱利安皇帝的文章数量相当多。
Certains sont des articles alors qui sont des
其中一些是
ouvrages historiques.
历史著作。
Bon, l'historien et vulgarisateur Lucien Gerfannyon a écrit un livre,
好吧，历史学家兼科普作家吕西安·热尔凡尼翁写了一本书，
bon, il l'a publié assez récemment sous le titre Bon Julien l'apostat,
好，他最近以《好朱利安，背教者》为题发表了它，
le rêve brisé.
破碎的梦。
C'est le titre du livre,
这是书的标题，
y a pas photo, on laisse.
毫无疑问，我们保留。
Il y a d'autres articles qui sont purement historiques, alors t'y mettais
还有其他一些文章纯属历史性质，所以你得着手处理，
Julien l'apostat, Julien l'apostat, bon, là partout, on met Julien l'empereur
朱利安，背教者，朱利安，背教者，好，这儿到处都写朱利安皇帝，
romain. Bon, après il y a plus délicat.
罗马人。好，之后就更棘手了。
Il y a des articles qui font référence à
有些文章提到了
des saints machin, saint ceci, saint cela, etc.
某某圣人，这位圣人、那位圣人等等。
Qui sont généralement directement issus de sources
它们通常直接源自
très épiscopales.
非常主教化的资料。
Bon, et là, ça vous cite des persécutions parfois totalement imaginaires,
好，接着，它们有时会引述完全虚构的迫害，
avec l'indication Julien l'apostat.
并标注‘朱利安，背教者’。
Donc là, il faut, patiemment, je rectifie l'article.
因此，我得耐心地修正这篇文章，
en disant qu'il s'agit d'une
说明这是一篇
tradition établie au dixième siècle et qui présente l'empereur Julien comme ayant
十世纪确立的传统，将朱利安皇帝描绘为
persécuté la personne, c'est à dire, je cite les sorties historiques.
迫害该人物，即，我引用历史文献。
Donc vous voyez, au travers d'un exemple comme ça, vous avez une manière de décliner
因此，您看，通过这样一个例子，您便有一种方式来解构
la neutralité sur Wikipédia.
维基百科上的中立性。
Alors, ne croyez pas que le terme apostat comme ça soit quelque chose de tombé en
所以，请不要以为‘背教者’这个术语已经
désuétude. Actuellement, il y a des mouvements, comment dirais- je,
过时。目前，存在一些运动，该怎么说呢，
jeunes. confessionnelles extrêmement marquées, qui ont ressorti le terme apostat
青年的。具有极其鲜明教派色彩的运动，重新启用了‘背教者’一词
pour toute personne qui désire exercer son libre choix d'une
针对任何希望自由选择一种
religion. Et considère que tout apostat doit être tué.
宗教的人。并认为所有背教者都必须被处死。
Vous voyez, ça a quand même encore une actualité.
您看，它确实仍有现实意义。
j'ai un deuxième exemple mais je peux éventuellement c'est très
我有第二个例子，但我或许可以，这非常
intéressant de voir que cette neutralité qui n'existe pas vraiment dans la
有趣地看到，这种在历史描述中实际上并不存在的中立性，也出现在维基百科中，因为人们没有
description de l'histoire se retrouve aussi dans wikipédia parce que les gens n'ont
可能没有这种批判性和中立的视角来审视
peut être pas ce regard critique et neutre de
他们自己的。然后也出于习惯，典型地出于习惯，
leur propre Et puis aussi par habitude, typiquement par habitude,
他们自己的。然后也出于习惯，典型地出于习惯，
on l'appelait empereur Julien l'Apostat, alors qu'au final, c'est pas quelque chose
人们称他为‘背教者’朱利安皇帝，但实际上，这并非某种
de neutre. Tu as quelque chose à ajouter dessus?
中立的东西。你对此还有什么要补充的吗？
Alors moi, je pourrais donner un exemple comparable, mais encore plus récent
那么，我可以举一个类似但更近的例子，
justement, qui concerne le dernier roi de France de la dynastie des Bourbons et
恰好涉及波旁王朝最后一位法国国王，以及
l'avant- dernier roi qu'on ait eu, c'est- à- dire Charles X,
我们所拥有的倒数第二位国王，即查理十世，
qui a régné que six ans, de 1824 à 1830.
他在位仅六年，从1824年到1830年。
C'était un des petits frères de Louis XVI.
他是路易十六的弟弟之一。
Et dans la tradition, c'est vrai qu'on a longtemps donné des surnoms aux rois.
而且按传统，人们确实长期给国王起绰号。
Donc on a par exemple Louis VI le Gros, on a eu des Charles le Simple,
比如路易六世‘胖子’，还有查理三世‘傻瓜’，
Charles le Chauve, des fois c'était un peu plus
查理二世‘秃头’，有时还更……
l'audateur, on a Louis VIII le Lion, donc là ça c'est des surnoms qui ont été,
听众，我们有路易八世‘狮子’，这些绰号是……
on va dire, validés par la chronique.
可以说，被编年史所认可。
Mais ces deux rois de la Restauration, donc après la Révolution,
但复辟时期的这两位国王，即大革命之后的国王，
n'ont pas de surnom, on va dire, officiel attesté par l'historiographie,
并没有所谓由史学界正式确认的绰号，
tout simplement parce que bon Louis XVIII, il a régné assez vieux,
仅仅因为路易十八登基时已年事已高，
déjà il pourrissait un petit peu de l'intérieur, il était mal aimé,
已经从内部开始有点腐烂了，他并不受人喜爱，
donc le peuple français le surnommait le gros cochon, je suis pas sûr que ça aurait
因此法国人民给他起了个绰号叫‘大肥猪’，我不确定这会不会
fait un surnom officiel très décent.
成为一个非常体面的正式绰号。
Quant à Charles X, il a été renversé par une révolution au bout de six ans,
至于查理十世，他在位六年之后便被一场革命推翻了，
là aussi c'était quelqu'un qui était relativement peu aimé.
同样，他也是个相对不太受人喜爱的人。
Mais sur Wikipédia, à une époque, Charles X était indiqué comme étant.
但维基百科上曾有一段时间将查理十世标为
Surnommé le bon ou le bien- aimé.
绰号‘好人’或‘受爱戴者’。
Et en fait, c'est juste que la source avait été cherchée dans un obscur journal
事实上，这只是因为资料来源取自一份1820年代的冷门保皇派报纸，
royaliste des années 1820 qui l'appelait Charles X le bien- aimé,
该报称他为‘受爱戴的查理十世’，
et un contributeur vraisemblablement d'inspiration très royaliste avait rajouté ce
而一位显然深受保皇思想影响的贡献者悄悄添加了这个
petit surnom en douce pour le faire passer comme étant le bien- aimé.
小绰号，让他看起来像是‘受爱戴者’。
Et autre petite illustration toujours en rapport avec Charles X,
再举一个仍与查理十世相关的小例子：
c'est que lui donc est tombé suite à une révolution, laissant le pouvoir à un
他因一场革命而倒台，将权力移交给了一个远房堂弟路易-菲利普，
lointain cousin Louis- Philippe, donc de la dynastie des Orléans.
即奥尔良王朝的成员。
Mais pour les royalistes, ça pose quelques petits soucis parce qu'il y a eu sept
但对保皇派而言，这引发了一些小问题，因为此前已有七位
jours de battement, or la couronne, elle doit passer de main en main jusqu'à nous,
休整日，而王冠必须在传到我们手中之前，辗转于众人之手，
même aujourd'hui, puisqu'ils veulent chercher encore des prétendants,
甚至今天，因为他们还想继续寻找继承人，
même s'ils ne sont pas d'accord sur lequel trouver.
即使他们对究竟该找哪一个意见不一。
Et donc, pour pallier à ça, ils se sont dit oui,
因此，为应对这种情况，他们表示同意，
mais quand Charles X a abdiqué, il a laissé le pouvoir à son fils.
但查理十世退位时，却将权力留给了他的儿子。
Bon, donc du coup, son fils, on va l'appeler Louis XIX.
好吧，那么他儿子，我们就称他为路易十九。
Le problème, c'est qu'il a abdiqué 20 minutes plus tard, donc bon,
问题在于，他二十分钟后也退位了，所以嘛，
on va dire qu'il a régné 20 minutes.
我们可以说他统治了二十分钟。
Un règne d'une postérité impressionnante, donc après quoi lui- même a abdiqué,
一段令人印象深刻的短暂统治史，之后他自己也退位了，
donc ça renvoie vers le petit- fils de Charles X, qui
于是王位便传给了查理十世的孙子，此人
lui- même devait avoir cinq ou six ans, non, une dizaine d'années,
当时大概五、六岁，不，应该是十岁左右，
mais enfin, pas de quoi faire un grand règne non plus, lui pareil aurait régné du
但终究也不足以开启一场伟大的统治，他同样只统治了
coup sept jours sous le nom de Henri V.
短短七天，称号为亨利五世。
Alors c'est des appellations que personne ne reconnaît comme valide,
这些称号无人承认其合法性，
aucun historien ne les appellera comme ça.
没有任何历史学家会这样称呼他们。
Mais dans la doxa légitimiste, ça reste, et pendant longtemps sur Wikipédia,
但在正统派的主流观点中，这种情况一直存在，而且在维基百科上持续了很长时间，
les titres de ces articles étaient justement Louis XIX et Henri V.
这些条目的标题恰恰是路易十九和亨利五世。
Et l'article qui parlait de la période, la Restauration, quand il parlait de la
而关于这一时期即复辟时期的条目，在谈及末期革命时，提到
Révolution à la fin, parlait du fait que Charles X avait cédé le pouvoir à Louis XIX
查理十世将权力让渡给了路易十九
et à Henri V, mais ne parlait même pas de Louis- Philippe Ier qui est le roi
和亨利五世，却甚至没有提及实际在位的国王路易-菲利普一世。
officiel et attesté pendant 18 ans à cette
官方且经证实长达18年在此
époque. Et donc là aussi, il y avait eu tout un nettoyage à faire,
时期。因此，这里同样需要进行一番彻底清理，
mais c'était resté en place pendant
但它一直保留了下来，
quelques années, je suppose parce que des royalistes très convaincus avaient pris en
几年，我猜是因为一些极为坚定的保皇派人士对文章进行了夹击。
tenaille les articles.
钳制。
Donc c'est assez intéressant de voir comment c'est utilisé.
因此，观察它的使用方式相当有趣。
C'est intéressant ça.
这很有趣。
Alors du coup, là on va changer un peu de sujet.
那么，接下来我们稍微换一个话题。
Au niveau de la science, peut- on être neutre sur la science?
在科学层面，我们能否对科学保持中立？
Est- ce qu'on peut décrire autrement la science?
我们能否以其他方式来描述科学？
Alors là, ça va être une question difficile parce que ça dépend ce qu'on appelle la
那么，这将是一个难题，因为这取决于我们所说的
science. Et je crois que très vite dans cette conversation, il va falloir lever une
科学。而且我相信，在这次谈话中很快就会需要澄清
ambiguïté sur la définition du mot science, parce que l'histoire,
‘科学’一词定义上的歧义，因为历史学，
c'est une science, on est d'accord.
是一门科学，我们对此没有异议。
Donc je suppose que tu entends par science de la matière, par opposition aux
所以，我猜你所说的‘科学’是指物质科学，以区别于
sciences humaines.
人文科学。
Et je pense que les deux utilisent la même méthode.
我认为，这两者采用的是同一种方法。
Donc moi, ici, dans mon association et puis dans mes créations en vidéo,
因此，在我的协会以及我的视频创作中，
ce que je défends, c'est la méthode scientifique.
我所倡导的是科学方法。
Et moi, ma position, ça va être de défendre l'idée que oui,
而我的立场是，支持这样一种观点：是的，
il peut y avoir une notion de neutralité qui va être difficile à atteindre,
可能存在一种中立性概念，但要达到它会很困难，
mais que je pense qu'on peut atteindre dans la méthode scientifique,
但我认为，我们可以在科学方法中实现它，
à distinguer avec son application de la science.
需将其与科学的应用区分开来。
L'application de la science, ça peut être par exemple les théories scientifiques,
科学的应用，例如可以是科学理论，
ou ça peut être les technologies qui sont issues de la science,
也可以是源自科学的技术。
ou ça peut être la communauté scientifique des chercheurs.
或者可能是研究人员的科学界。
Et dans toutes ces autres acceptions du mot science, là non,
而在该词“科学”的所有其他含义中，这里确实，
effectivement, c'est pas possible d'avoir.
实际上，这是不可能的。
Comme l'a dit Stoney tout à l'heure, un chercheur, il vient de quelque part,
正如斯托尼刚才所说，一名研究人员来自某个地方，
il a un sexe, il a un genre, il a une culture, il a une langue,
他有性别，有性别认同，有文化，有语言，
et il choisit les sujets sur lesquels il fait des recherches.
并选择自己开展研究的主题。
Donc la communauté scientifique est un peu biaisée, pas de façon malveillante,
因此科学界略带偏见，并非出于恶意，
il n'y a pas une idée ou une idéologie derrière pour construire un futur,
背后并无某种观念或意识形态来构建未来，
c'est juste que la position de la communauté scientifique fait que les sujets de
而只是因为科学界所处的位置，使得研究主题
recherche sont bien sûr biaisés, exactement comme les historiens que
当然带有偏见，正如此前斯托尼所描述的历史学家一样。
décrivait tout à l'heure Stoney.
斯托尼刚才所描述的那样。
Et par contre, ce qu'on a en commun tous les deux, c'est la méthode,
然而，我们两人共有的是方法，
c'est ça que je défends, et je pense que là, c'est possible d'essayer d'entrevoir
这正是我所捍卫的，我认为在此基础上，我们或许可以尝试构想
une notion de neutralité en se basant sur les faits, les mesures,
一种基于事实、测量、
les études scientifiques, la reproductibilité.
科学研究、可重复性的中立性概念。
Je pense qu'un fait ou une découverte ou une
我认为一个事实、一项发现或一次
fouille archéologique, en elle- même, elle
考古发掘本身，它
est neutre. Par contre, après, il y a toutes les interprétations qu'on va mettre
是中立的。然而，之后，会有我们赋予它的所有解释，
dessus. Est- ce que ça veut dire que nos ancêtres gaulois étaient fédérés?
这是否意味着我们的高卢祖先曾结成联邦？
Et là, tout de suite, il y a un message politique, un engagement,
于是，立刻就出现了一个政治信息、一种立场，
et puis là, c'est difficile d'être neutre dans l'interprétation des données qu'on
接着，在解读我们从自然中获取的数据时，就很难保持中立了。
tire de la nature.
从中提取。
Mais les données elles- mêmes, je pense qu'il doit être possible d'essayer de les
但数据本身，我认为应当有可能尝试以中立的方式获取它们。
obtenir de façon neutre.
获取。
Merci. Romain, d'ailleurs en parlant de cette méthode, toi tu as beaucoup
谢谢。罗曼，顺便提到这种方法，你重构了许多文章，因此你将一种方法应用到了原本没有采用该方法的文章上。
restructuré des articles, du coup tu as appliqué une méthode à des articles qui n'en
因此你将一种方法应用到了原本没有采用该方法的文章上。
avaient pas à la base.
你能否向我们解释一下，你具体是如何操作的？
Est- ce que tu peux nous expliquer comment tu faisais, comment tu opères là- dessus
你具体是如何操作的？
justement pour l'appliquer sur des articles de sujets variés?
如何将其应用于各种主题的文章？
Voilà, donc moi j'interviens principalement sur des sujets scientifiques au sein de
好了，我主要在科学领域内介入，
Wikipédia, dans ce qu'on appelle l'action de recyclage, c'est- à- dire prendre un
维基百科中所谓的‘回收利用’行动，即取一个
article qui a été mal rédigé, avec des redondances, des informations potentiellement
撰写不佳、存在冗余、信息可能未经核实的文章，
non vérifiées, et donc de les reprendre, de les sourcer principalement,
然后对其进行重写，主要补充可靠来源，
puisque la vérité ou la neutralité de Wikipédia.
因为维基百科的真实性或中立性。
Elle est définie par ce qu'on trouve dans la littérature, dans les documents,
它由文献、文档中所载内容界定，
dans les vidéos, les documentaires qu'on peut trouver, et donc
以及可找到的视频、纪录片等，因此
rassembler l'ensemble des points de vue et faire un texte cohérent.
汇集所有观点，撰写出连贯的文本。
Donc ce que j'aime bien faire, c'est effectivement prendre des textes qui ont été
所以我特别喜欢做的，确实是接手那些被彻底遗弃的文本，或
complètement laissés à l'abandon, ou des
人们以不一致方式贡献过的文本，
gens ont contribué de façon incohérente, de les reprendre en
通过阅读相关书籍对其重新整理，
lisant des livres sur le sujet,
或期刊，从而创作出真正可读的文本，
ou des revues, et donc d'en faire un texte qui est vraiment lisible,
也就是维基百科所称的‘优质条目’，它们汇集了百科全书内全部
ce qu'on appelle dans Wikipédia les articles de qualité, qui rassemblent l'ensemble
编撰指南，用以创作出清晰、易读且通俗易懂的文本。
des préconisations au sein de l'encyclopédie, qui permettent de faire un texte
编撰指南，用以创作出清晰、易读且通俗易懂的文本。
clair, lisible et compréhensible par tout le monde.
清晰、易读且人人都能理解。
Donc c'est vraiment le but de l'encyclopédie, de faire un ensemble d'articles que
因此，这确实是百科全书的目标：编写一系列文章，让
tout le monde peut consulter et comprendre le sujet à la fin de la page.
每个人都能查阅，并在页面末尾理解该主题。
Donc, bon, je suis scientifique à la base, donc c'est sur ce sujet que j'ai
好吧，我本质上是一名科学家，所以我最初是从这个主题开始的。
commencé. L'intérêt, c'est de, premier, c'est de clarifier au moins l'introduction,
兴趣在于，首先至少要厘清引言部分，
parce que les gens, quand ils arrivent sur une page, ils commencent par cette
因为人们访问一个页面时，首先看到的就是这部分。
partie. Et si, en lisant les quelques lignes, on comprend pas de quoi le sujet
如果读完这几行后仍不明白主题所指，
parle, ça peut être inquiétant pour les gens qui n'auront peut- être pas envie de
可能会令一些人感到不安，他们或许便不想再回来。
revenir. Donc il y a des grands sujets, typiquement,
因此，存在一些重大主题，典型地，
j'étais tombé sur l'article anthropologie.
我偶然看到了人类学这篇文章。
Bon, tout le monde a une idée assez différente entre anthropologie,
好吧，人们对人类学的理解各不相同，
ethnologie, des idées arrêtées, finalement.
民族学，最终形成了一些固定观念。
En creusant le sujet, on s'aperçoit que historiquement, les termes ont un sens
深入探究这一主题后，我们会发现，从历史角度看，这些术语在欧洲或美国
différent, que ce soit en Europe ou aux États- Unis.
含义各不相同。
Au final, aujourd'hui, le domaine s'appelle anthropologie, il n'y a plus de doute
最终，如今这一领域就叫人类学，这一点已毫无疑问。
là- dessus. Mais donc j'ai repris l'article et éclairci en disant pourquoi on avait
因此，我重新撰写了这篇文章，并阐明了为何曾有
défini l'anthropologie.
定义了人类学。
à quelle époque, à quel moment on avait dit anthropologie, ou dans quel pays,
在哪个时代、哪个时刻人们开始使用‘人类学’一词，或在哪个国家，
et après arriver à la conclusion que l'anthropologie, c'est l'article principal qui
并最终得出结论：人类学是
doit regrouper l'ethnologie et tous les termes associés, et au final un peu
应整合民族学及所有相关术语，最终略微
neutraliser les doutes qu'on peut avoir sur ce titre- là, et après aussi esquisser
消除人们对这一标题可能存在的疑虑，之后再简要勾勒
un peu les tendances actuelles, puisque après on parle d'anthropologie culturelle,
当前的一些趋势，因为随后我们谈到文化人类学、
anthropologie sociale, donc c'est vraiment mon travail a été d'éclaircir au moins
社会人类学，因此我的工作实质上就是至少厘清
cette partie- là, cette partie terminologique.
这一部分，即这一术语部分。
Donc c'est un peu comme ça que je vois la neutralité, et donc en consultant un peu
因此，我大致就是这样理解中立性的；于是通过查阅
les diverses sources, en lisant des livres qui se titrent ethnologie,
各类资料，阅读题为《民族学》的书籍，
d'autres qui se titrent anthropologie.
另一些则题为《人类学》。
Et pour conclure, en général, j'essaye moi d'éclaircir l'introduction pour que le
最后，通常我会尽力厘清引言，使
sujet soit clair d'entrée.
主题从一开始就很明确。
Souvent sur des articles de sciences dures, comme on peut les appeler,
在那些可称之为硬科学的文章中，
j'ai contribué par exemple en
例如我曾参与过
mécanique quantique, où là, les termes peuvent être assez flous,
量子力学中，这些术语可能相当模糊，
même si c'est des scientifiques qui contribuent, ils n'ont pas forcément une
即使贡献者是科学家，他们也不一定拥有
expression très satisfaisante.
非常令人满意的表达。
Donc je m'intéresse à la littérature, essayer de trouver parfois une phrase
因此我关注文学，有时试图找到一句
qui est hyper expressive et qui donne un peu la clarté de l'article.
极具表现力，且能略微阐明文章的清晰度。
Et donc voilà, dans l'idéal, je participe de temps en temps à des articles de
因此，理想情况下，我偶尔会参与撰写
qualité, donc pour les
高质量的文章，因此为了
améliorer et faire voter les gens pour qu'ils votent pour le label de qualité ou le
改进文章，并促使人们投票支持其获得‘优质条目’或
label bon article, pour avoir vraiment des articles que tout le monde aura plaisir à
‘优良条目’标签，以真正产出人人都乐于
lire en tout cas.
阅读的文章。
Et bien sûr, ça fait partie des critères de qualité qu'il soit neutre.
当然，中立性也是质量标准之一。
Donc équilibrer les points de vue et
因此需平衡各方观点，并
pas donner plus de place à l'un ou à l'autre.
不给予某一方更多篇幅。
Merci. Alors là, on peut voir déjà deux choses qui
谢谢。那么此处，我们已可看出关于中立性的两点
apparaissent sur ce qu'est la neutralité, surtout sur le verbe neutraliser.
在‘中立化’这一动词上已有所体现。
C'est intéressant parce que côté histoire, sur neutraliser, on va neutraliser les
这很有趣，因为从故事角度来说，在‘中立化’方面，我们将中立化这些
sources, on va neutraliser les points de vue surtout, on va dire de manière neutre
来源，我们将主要中立化各种观点，将以中立的方式说
que telle source est ainsi et tout ça.
某来源是如此这般，等等。
Alors que toi, tu utilises aussi un terme qui était assez intéressant,
而你，也使用了一个相当有趣的术语，
on va neutraliser le doute.
我们将中立化疑虑。
On va éliminer le doute parce qu'il y avait une information et cette information,
我们将消除疑虑，因为曾有一条信息，而这条信息，
on ne savait pas d'où elle vient.
我们不知道它来自何处。
Et tu viens mettre une source qui vient neutraliser le
而你则引入一个来源，来中立化这种
doute et mettre donc on sait que cette information, elle vient de telle source.
疑虑，从而让我们知道，这条信息来自某个特定来源。
Et du coup, il y a plusieurs échelles à la neutralité là- dessus,
因此，这里的中立性存在多个层面，
ça, c'est intéressant.
这很有趣。
Est- ce que tu penses qu'il peut y avoir une limite à
你认为这可能存在某种限度吗？
ça? Est- ce que tu penses qu'il y a quelque chose où on ne pourra pas aller plus
你认为是否存在某些地方，我们无法在资料来源分析上走得更远，或在所有这些
loin dans l'analyse des sources ou plus loin dans tout ce
表述内容上走得更远？例如在维基百科上，有个东西并没有
qui est dit? Par exemple sur Wikipédia, il y a un truc qui n'a
说的是什么？例如在维基百科上，有个东西没有
pas besoin d'être sourcé, c'est le fait qu'une pomme est un fruit par exemple.
无需引用来源，例如苹果是一种水果这一事实。
Il y a des choses qui sont du savoir commun général que tout le monde est censé
有些东西属于普遍常识，每个人都应该
connaître en fait.
了解。
Est- ce que pour toi il devrait y avoir une source pour une pomme est un fruit,
对你来说，苹果是一种水果这类说法是否也需要引用来源，
par exemple? Oui, oui, moi je serais prêt à tout sourcer puisque,
例如？是的，是的，我愿意为一切内容提供来源，因为，
bon même si c'est évident pour tout le monde, ça pour la pomme,
好吧，即使对所有人来说都很明显，比如苹果，
tout le monde a mangé des pommes, donc on se pose pas la question.
每个人都吃过苹果，所以人们不会去质疑这一点。
Après, pour des sujets peut- être un peu plus lointains, on
不过，对于某些可能更遥远的主题，我们
peut se dire pendant une période de
可能会说，在某个历史时期，
l'histoire, tout le monde était au courant et après plus.
历史上，所有人都知晓，之后就不再知晓了。
Typiquement, j'ai travaillé sur l'article oloos, qui est un instrument de musique
典型例子是，我曾撰写过关于‘奥洛斯’的文章，这是一种古代乐器，
antique, qui a disparu aujourd'hui, c'est un peu l'ancêtre du hautbois.
如今已失传，算是双簧管的前身。
Et donc à cette époque- là, les Romains, les Grecs, tout le monde savait ce que
因此在那个时代，罗马人、希腊人，所有人都知道
c'était un oloos, tout le monde
奥洛斯是什么，
l'utilisait, tout le monde avait déjà vu un olette jouer avec.
都使用它，所有人都见过演奏者用它演奏。
Et donc la source, maintenant, enfin plus personne ne connaît le terme,
因此，如今这个源头，终于没人知道这个术语了，
et c'est vraiment un instrument qui a disparu au début de l'ère chrétienne.
它确实在基督教初期就消失了。
Donc là, effectivement, on
所以这里，确实我们
source tout, on dit qu'est- ce que c'est un oloos, qu'est- ce que c'est un olette,
源头一切，我们说什么是oloos，什么是olette，
comment c'est composé, à
它由什么构成，
quoi ça sert. Dans quelles conditions l'utiliser?
它有什么用途？在什么条件下使用？
Donc après, ça c'est un cas extrême, mais il y a sûrement d'autres sujets qui
所以之后，这是一个极端案例，但肯定还有其他主题可能
pourraient être des cultures locales ou
是地方文化或
je sais pas, des historiques.
我不知道，历史类的。
Donc, mais je vais passer la parole aux spécialistes de l'histoire.
因此，但我将把发言权交给历史学专家。
Prenons le champignon.
我们以蘑菇为例。
Pour le sens commun, un champignon, c'est un végétal.
在常识中，蘑菇是一种植物。
Donc on le met dans le règne des plantes, à
因此我们把它归入植物界，
côté des végétaux et à côté des animaux.
与植物并列，也与动物并列。
Un champignon n'est ni un animal ni un végétal.
蘑菇既不是动物，也不是植物。
Mais pourtant, d'après le sens commun, si je vous demandais où mettre le champignon.
但尽管如此，按照常识，如果我问你们把蘑菇放在哪儿。
Tout le monde ou presque aurait répondu, c'est un végétal.
几乎所有人都会回答，它是一种植物。
Donc là, on est typiquement dans le cas de figure que tu indiques,
所以这里，我们正典型地处于你所指出的那种情况，
où dès le début, Alors le champignon est, je sais même pas qu'est ce
从一开始，那么蘑菇是，我甚至都不知道该说什么，
qu'il faut dire, mais là il faut
该怎么说，但这里必须
donner des références, qui a établi cette distinction qui est récente.
给出参考文献，是谁确立了这种近期才出现的区分。
En histoire, on a exactement le même problème, c'est- à- dire que des évidences
在历史学中，我们面临完全相同的问题，也就是说，那些
auxquelles tout le monde pense être très accroché finalement sont très faciles à
人人都以为自己牢牢把握的所谓‘显而易见’的东西，实际上却非常容易
déconstruire dès qu'on rentre en université.
一旦进入大学，就立刻被解构。
Moi, ayant enseigné en première année de fac, finalement, le plus gros de mon
我曾在大学一年级任教，最终，我的大部分工作
travail, c'était souvent de déconstruire ce qui avait été appris au lycée,
往往就是解构中学阶段所学的内容，
au collège, parce que ce sont des simplifications pour poser les bases et une fois
初中阶段所学的内容，因为这些简化是为了打下基础，而一旦
qu'on arrive en fac, on déconstruit en allant voir que c'est plus subtil.
进入大学，我们就通过揭示其更为微妙之处来加以解构。
Et je pense que c'est la même chose d'ailleurs dans tous les domaines finalement.
而且我认为，归根结底，这在所有领域都是一样的。
Pour prendre un exemple tout bête, si on parle des invasions barbares,
举个再简单不过的例子，如果谈到‘蛮族入侵’，
c'est vrai qu'on a vaguement souvenir de ce qu'on a vu en cinquième,
我们确实隐约记得五年级时看过的内容，
des cartes avec des grandes flèches qui montrent que les uns sont partis de tel
那些带有大箭头的地图显示，一些人从某地出发前往另一地，
endroit à tel endroit, qu'il y avait les Wisigoths qui ont fait ça,
比如西哥特人做了这件事，
les Alamans, les Vandales, etc.
阿勒曼尼人、汪达尔人等等。
Quand on arrive en fac, c'est vrai que quand on commence à aborder ce sujet,
进入大学后，确实，当我们开始接触这一主题时，
on l'aborde de façon très différente, déjà parce qu'on commence à se poser la
我们是以非常不同的方式切入的，首先是因为我们开始质疑史料来源，
question des sources, comment on sait ça?
我们是如何得知这些的？
Alors c'est là qu'on se rend compte que les peuples barbares,
于是我们意识到，所谓蛮族，
souvent, la flèche, on connaît bien la fin, on connaît beaucoup moins le début parce
往往箭头的终点我们很熟悉，起点却知之甚少，因为
qu'on sait pas trop forcément.
我们并不太确定。
Mais aussi que sur la perception que les gens ont eu, pour
但同样重要的是人们对他们的认知，对于
tout le monde, les barbares n'étaient pas des barbares.
所有人而言，蛮族并非蛮族。
Moi, je me souviens que quand je suis arrivé en master, par exemple,
我记得自己读硕士时，例如，
je suis tombé sur un prof spécialiste de l'Antiquité tardive,
遇到了一位研究晚期古代史的教授，
c'est- à- dire la période cinquième, sixième, septième siècle,
即五至七世纪这一时期。
c'est- à- dire cette période justement qu'on appelle les invasions barbares.
也就是说，正是我们所称的‘蛮族入侵’时期。
Déjà, barbare, c'est un terme qui est quand même justement assez non neutre
‘蛮族’一词本身便并非中性。
finalement, puisque barbare à la base, ça vient du grec, le barbaros,
最终，‘蛮族’一词本源于希腊语‘barbaros’，
c'est celui qu'on comprend pas, qui parle pas notre langue, donc c'est quand même
指那些我们听不懂、讲着非我族语言的人，因此它本身就
assez vaste. Et c'est devenu petit à petit en plus un terme quand même qui dénigre.
涵盖甚广。而且它渐渐演变为一个带有贬义的术语。
Or, quand on lit des textes d'auteurs romains de l'époque, ils sont pas tous en
然而，当我们阅读当时罗马作家的文本时，并非所有人都在
train de dénigrer les barbares.
贬低蛮族。
On avait par exemple étudié en cours un texte de Sidoine Apollinaire,
例如，我们在课上曾研读过西多尼乌斯·阿波利纳里斯的一篇文本，
qui est un évêque de cette époque, qui a écrit après la chute officielle de Rome,
他是那个时代的主教，在罗马正式陷落之后写作，
mais lui, il est persuadé que l'Empire romain est encore à peu près debout.
但他却坚信罗马帝国仍基本屹立不倒。
Et quand il décrit au départ Théodoric, le roi des Wisigoths,
而当他最初描述西哥特国王狄奥多里克时，
il explique que ce gars- là, mais c'est un modèle de vertu romaine finalement,
他解释说，此人最终实为罗马美德的典范，
il est plus romain que les Romains.
他比罗马人更像罗马人。
Il prend soin de sa personne, il gère sa cour d'une façon merveilleuse.
他注重自身修养，以极佳的方式管理其宫廷。
Sidonius Apollinaris conclut en disant: « Si nous, les Romains,
西多尼乌斯·阿波利纳里斯总结道：‘如果我们罗马人，
on était aussi Romains que ce Wisigoth, finalement tout irait bien. » Bon,
我们和这个西哥特人一样都是罗马人，最终一切都会好起来的。”好，
puis dix ans plus tard, Théodoric, il a eu un successeur, il a viré Sidonius
然后十年后，狄奥多里克有了继任者，他把西多尼乌斯
Apollinaris de son poste d'évêque, et donc là, après, Sidonius Apollinaris aime
阿波利纳里斯的主教职位，因此此后，西多尼乌斯·阿波利纳里斯就
beaucoup moins les Wisigoths et commence à écrire que finalement,
不太喜欢西哥特人，并开始写道，归根结底，
c'est des gens qui puent, qui font du bruit, ça fait deux ans qu'il vit à côté et
这些人身上有臭味，还吵闹不堪，他已经和他们毗邻而居两年了，而且
que c'est invivable.
这简直无法忍受。
Mais donc, on a vraiment déjà cette dualité.
但确实，我们早已存在这种二元性。
Pareil, on a un récit d'une expédition pour négocier avec Attila,
同样，我们有一则关于出使阿提拉营地进行谈判的记述，
des Romains qui débarquent dans le camp d'Attila, ils croisent un gars qui les salue
罗马人抵达阿提拉的营地，遇见一个用希腊语向他们打招呼的人。
en grec. Alors ils demandent: « Mais qu'est- ce que vous faites ici,
于是他们问道：“你们在这儿干什么？
vous? C'est des barbares quand même, qu'est- ce que vous faites ici,
你们？毕竟你们是蛮族，你们这些明显受过教化的人，
vous qui êtes visiblement civilisés? » Le gars leur répond: « Moi,
在这儿干什么？”那人回答道：“我，
je suis parti ici parce qu'on paye moins d'impôts. » Donc c'est vraiment des choses,
我来这儿是因为这里缴的税更少。”所以这些事，
là, pour le coup, on n'a pas du tout cette connaissance- là quand on évoque les
事实上，当我们泛泛而谈蛮族入侵时，完全不具备这类认知。
invasions barbares dans la généralité.
蛮族入侵的普遍说法。
Et c'est pour ça que là, typiquement, je pense qu'une personne naïve,
因此，典型情况下，我认为一个天真的人，
par exemple, qui a pu commencer à créer Wikipédia au tout début,
例如，曾在维基百科创建初期就开始参与的人，
à cette période où tout était à faire, finalement, a pu poser des bases qui sont du
在一切尚待完成的那段时期，最终可能奠定了某些基础，这些基础属于
niveau de« une pomme est un fruit»,
‘苹果是一种水果’，
mais. spécialiste qui arrive derrière va devoir reprendre tout ça à zéro parce que
但后来加入的专家却不得不从头开始重新梳理这一切，因为
finalement il y a quand même beaucoup de subtilités, on peut dire ça pour plein
最后，其中确实存在许多微妙之处，我们可以说这适用于大量
d'évidences, la guerre de cent ans, la révolution française ou que sais- je.
显而易见的事实，比如百年战争、法国大革命，或诸如此类。
Donc c'est très important, je pense, justement, de tout ramener
因此，我认为，恰恰是将一切回归
à la source et à des sources de qualité, et ça, je pense que c'est quelque chose
到源头，回归高质量的资料来源，而我认为，这一点
dont il faudra qu'on parle aussi.
我们也需要加以讨论。
Tu as un avis sur la question?
你对这个问题有什么看法？
Je me rends compte que c'est vraiment très compliqué la neutralité,
我意识到中立性确实非常复杂，
parce que rien que les appeler barbares, déjà le mot, il me semble qu'il vient d'une
因为光是称他们为野蛮人，这个词本身，我觉得就源自一种
étymologie où ça voulait dire ceux qui parlent pas comme nous,
词源，意思是那些不像我们这样说话的人，
qui disent bar bar bar bar bar comme ça.
他们就这样说吧吧吧吧吧。
Rien qu'utiliser ce mot- là déjà, c'est déjà une notion non neutre.
仅仅使用这个词本身，就已经是一种非中立的概念。
Donc soit on redéfinit les mots, soit on propose des nouveaux mots,
因此，要么我们重新定义词语，要么提出新词语，
soit on utilise des anciens mots en faisant attention à le présenter d'une façon
要么我们谨慎地以某种方式使用旧词语，
neutre. Ça sera un vrai cauchemar, quoi.
使其呈现为中立。这将是一场真正的噩梦。
D'autres historiens parlent de période des grandes migrations pour trouver
其他历史学家则使用‘大迁徙时期’这一术语来寻找
un terme un peu plus neutre.
一个稍微中性一点的术语。
Mais c'est vrai que là aussi, c'est en plus quelque chose qui politiquement renvoie
但确实，这一点上，它在政治上也指向
beaucoup. Par exemple, on a récemment, je
很多。例如，我们最近，我
crois que c'est un directeur adjoint du Figaro qui a écrit un récit des grandes
认为是《费加罗报》的一位副主编写了一篇关于大
invasions justement et de la fin de l'Empire romain.
入侵以及罗马帝国终结的叙述。
Et le sous texte, c'est en gros, attention, il nous arrive la même chose
而字幕大意是：注意，同样的事情也发生在我们身上。
aujourd'hui, regardez avec les Arabes qui arrivent chez nous.
今天，看看那些来到我们这里的阿拉伯人。
Donc c'est quand on lit le résumé du bouquin, c'est vraiment,
所以当你阅读这本书的摘要时，它确实是，
on sent le sous texte, surtout quand on sait qui est l'auteur.
你能感受到字里行间的潜台词，尤其是当你知道作者是谁时。
Donc forcément, c'est vrai que l'histoire en plus, on a toujours cette tendance à la
因此，当然，历史方面，我们始终有这种倾向，即
relire avec notre regard du présent qui fait que moi, quand j'écris l'histoire,
用我们当下的视角重读，这使得我书写历史时，
je l'écris pas de la même façon que quelqu'un qui l'écrira dans 100 ans et qui aura
我书写的方式与一百年后某人书写的方式不同，而他将拥有
un autre point de vue parce qu'il vivra d'autres choses.
另一种视角，因为他将经历其他事情。
Et par exemple, c'est sûr qu'une biographie de Jules César qui a été écrite à
例如，可以肯定的是，墨索里尼时代所写的凯撒传记会折射出某些内容，
l'époque de Mussolini va renvoyer certaines choses qui parlaient beaucoup,
尤其是那些当时广为谈论的内容，
surtout cette biographie à laquelle je pense a été écrite par un Italien en plus,
尤其我想到的那本传记，还是由一位意大利人撰写的，
ça renvoie forcément à des choses différentes de si on écrit une biographie de Jules
它必然折射出与今天撰写凯撒传记截然不同的内容，
César aujourd'hui et ainsi de suite.
以此类推。
C'est intéressant ça.
这很有趣。
Du coup, je me posais aussi la question.
因此，我也提出了这个问题。
Si on fait une découverte historique, archéologique, à ce moment- là,
如果我们取得一项历史或考古发现，那么此时，
il faut peut- être remettre en cause une partie, alors pas tout,
或许有必要质疑其中一部分——当然并非全部，
parce qu'il y a quand même beaucoup de choses qui sont dites maintenant,
因为目前毕竟已有大量内容被提出，
mais une partie de ce que l'on pensait de quelque chose.
但关于我们对某事的认知，其中一部分却需要重新审视。
L'avantage sur Wikipédia, c'est qu'on peut la mettre à jour,
维基百科的优势在于，我们可以随时更新它，
mais du coup, pour les historiens, il y a un temps de réflexion.
但这样一来，对历史学家而言，就有一个反思的时间。
Comment ça se passe à ce moment- là?
此时情况如何？
Ou ça peut être au niveau scientifique aussi, comment est- ce que c'est accepté ce
或者从科学层面来看，这一
changement dans le domaine?
领域内的变化被接受？
Alors le problème, je pense que ça s'accepte relativement vite dans la communauté
那么问题在于，我认为它在科学界内被接受得相对较快。
scientifique. Le problème, c'est que cette communauté scientifique,
问题在于，这个科学界，
elle est quand même très fermée finalement.
最终还是非常封闭的。
C'est des ouvrages qui ne sont pas toujours très accessibles.
这些著作并不总是很容易获取。
C'est des gens aussi, enfin moi j'ai pas mal fréquenté les universitaires,
这些人——嗯，我接触过不少学者，
c'est des gens qui sont souvent réticents à aller dans les médias.
往往对走向媒体持保留态度。
Et quand ils y vont, c'est pas toujours top parce que par exemple,
而当他们真的去了，效果也未必理想，因为例如，
j'ai fait une vidéo qui analyse Secrets d'histoire et qui montre que même quand on
我做过一期视频，分析《历史秘闻》节目，并指出，即便我们
en appelle à des spécialistes finalement, on découpe tellement leurs propos qu'ils
求助于专家，他们的言论也被切割得如此严重，以至于
disent plus rien de vraiment spécialisé.
他们最终几乎不再表达任何真正专业的内容。
Et des fois d'ailleurs, ils finissent par dire ah non mais j'aurais pas dû
有时甚至最后他们会说：啊不，我真不该
participer à cette émission parce que vraiment on a totalement transformé ce que
参加这个节目，因为实际上我们已经彻底改变了原本
j'ai voulu dire.
我想表达的意思。
Donc c'est un problème finalement, c'est en quelque sorte dans la transmission de la
所以最终这是一个问题，某种程度上在于研究的传播以及随后的
recherche à ensuite la vulgarisation, puisqu'aujourd'hui comme je l'ai dit,
普及，因为正如我之前所说，如今
la vulgarisation, c'est des gens comme Laurent Deutsch, comme Stéphane Bern,
普及工作是由洛朗·杜尚、斯特凡·贝尔恩这类人做的，
comme Franck Ferrand, qui sont totalement haïs par la plupart des historiens parce
还有弗兰克·费朗，他们被大多数历史学家所憎恶，因为
que souvent ils ressassent d'ailleurs une historiographie qui a parfois 100 ans de
他们常常反复讲述的史学观点，有时已落后一百年了。
retard. D'ailleurs, quand on regarde les sources de Laurent Deutsch.
事实上，当我们审视洛朗·杜尚的资料来源时，
la plupart des sources datent des années 20, des années 30.
大部分资料都出自20年代、30年代。
Il allait chercher des trucs du milieu du XIXe siècle, parce que justement c'est
他甚至会去挖掘19世纪中叶的东西，因为这恰恰是
l'histoire qu'ils ont envie de raconter, mais la science a avancé et donc parfois
他们想讲述的历史，但科学已经进步了，因此有时
ils ont beaucoup de retard.
他们严重滞后了。
Et ça c'est quelque chose qui est vrai en
而这是历史学中存在的现象，
histoire, c'est quelque chose qui est très vrai en sociologie aussi.
在社会学中也同样非常真实。
La sociologie est une science qui a beaucoup de mal à descendre vers le grand
社会学是一门很难向大众传播的科学。
public, parce que souvent quand un sociologue vous dit par exemple,
公众，因为社会学家经常会对您说，例如，
commence à énoncer une théorie sociologique, vous expliquant que si vous venez d'une
开始阐述一种社会学理论，向您解释：如果您来自一个
famille pauvre, d'un quartier populaire, vous avez moins de chances d'arriver
贫困家庭、平民社区，您成功走到最后的可能性就更低，
jusqu'au bout, il y aura toujours quelqu'un qui débarquera et qui dira: ah oui,
总会有人突然出现并说：啊，是啊，
mais moi je connais ma cousine Gilberte qui elle, elle a réussi,
但我认识我的表妹吉尔贝特，她就成功了，
donc ça prouve que quand on veut on peut, donc votre sociologie là c'est une science
所以这证明了只要想做就能做到，因此您这种社会学不过是一门
de bobo- gauchiste.
左翼小资的伪科学。
C'est globalement le discours qu'on peut avoir à Noël quand on est sociologue,
总体而言，这就是社会学家在圣诞节时可能遭遇的言论，
ne parlez pas de sociologie en famille, c'est très difficile.
别在家人面前谈社会学，这非常困难。
Et alors en littérature c'est la même chose, j'avais vu un professeur d'université
而在文学领域也是一样，我曾见过一位大学教授
nous faire une conférence un jour sur ce qu'il appelait l'héritage de l'erreur.
某天给我们做了一场关于他所称‘错误遗产’的讲座。
Il expliquait qu'en littérature, lui, chaque fois qu'il a démonté une analyse,
他解释说，在文学领域，每次他推翻一种分析时，
par exemple en expliquant, alors je sais plus, il nous parlait d'un exemple par
比如解释——我记不清了——他举了一个例子，
rapport au Rouge et le Noir.
关于《红与黑》。
Où une analyse courante veut que Stendhal se soit inspiré d'un certain fait,
其中一种常见分析认为司汤达曾受某一事件启发，
et on a les preuves qu'il ne s'est pas inspiré de ce fait- là,
而且我们有证据表明，他并未从这一事实中获得灵感，
mais malgré tout, dans toutes les éditions commentées, etc. ,
但尽管如此，在所有带注释的版本等中，
on continue à mentionner le fait, même si ça a été démonté depuis déjà plusieurs
人们仍继续提及这一事实，即便它早在数个
dizaines d'années, simplement parce que ça a tellement été répété que finalement
几十年前就被证伪了，仅仅因为它被反复传播得太多，最终
c'est rentré dans la culture commune et que c'est ce qu'on continue à répéter.
已融入大众文化，成了人们持续复述的内容。
Et ça, c'est quelque chose qui est très problématique, c'est que par exemple en
而这一点问题非常严重，例如在
histoire, effectivement, on
历史学领域，确实，我们
va continuer à récupérer des choses qui ont pu être invalidées depuis 50,
仍将沿用那些早在50、
60, 70 ans parfois, mais qu'on continuera à avoir notamment sur Wikipédia.
60、70年前就已被证伪的内容，尤其是维基百科上仍会保留这些内容。
Et on parlait tout à l'heure de Julien La Posta, mais je pense qu'on peut citer
刚才我们提到了朱利安·拉波斯塔，但我认为类似案例还有许多，
énormément de cas comme ça.
可以列举大量此类案例。
Et ça, ça implique beaucoup de difficultés aussi, parce que ça implique de définir
而这也带来诸多困难，因为这意味着必须界定
qu'est- ce qui est une source acceptable et qu'est- ce qui est une source
何为可接受的资料来源，何为不可接受的资料来源。
inacceptable. C'est- à- dire que la personne de bonne foi qui débarque sur Wikipédia
也就是说，一位秉持善意、带着洛朗·范德维赫的节拍器闯入维基百科的人，
avec son métronome de Laurent Van de Wijch et qui veut essayer de rajouter des trucs
并试图添加一些内容……
qu'il a vu dedans, ça va être compliqué de lui expliquer que oui,
他看到的那些，向他解释‘是的’会很复杂，
mais métronome, à part comme papier toilette, ça sert pas à grand- chose.
但节拍器，除了当厕纸用，其实没多大用处。
Donc. C'est vraiment compliqué dans ces cas- là, parce qu'il faut justement
所以。这种情况下确实非常复杂，因为恰恰需要
commencer à débattre de qu'est- ce qu'il y a une source de qualité,
开始讨论什么是高质量的信源，
comment ça s'est construit et tout ça.
它是如何构建起来的，等等。
Alors je pense que dans les sciences justement dites dures, il y a peut- être
因此我认为，在所谓硬科学领域，可能还是
quelques différences quand même, parce que c'est vrai qu'une fois qu'on a prouvé que
存在一些差异，毕竟一旦证明了
la Terre était ronde, il n'y a plus des masses qui veulent essayer de démontrer que
地球是圆的，就不再有大批人试图证明
la Terre est plate, mais quand même, je pense qu'il y a aussi ce problème- là.
地球是平的，但即便如此，我认为这个问题依然存在。
Explique- nous justement comment fonctionnent les sources.
请具体说明信源是如何运作的。
Non, non, pas tant que ça.
不，不，没那么多。
Il y a exactement les mêmes genres de problèmes que ceux que tu viens de citer là.
存在的问题类型，跟你刚才提到的完全一样。
Je crois que là tu as vraiment mis le doigt sur le point
我觉得你真的指出了这个话题的
sensible du sujet et sur lequel toute la réflexion devrait tourner.
敏感点，而整个思考都应围绕这一点展开。
Parce que Romain disait tout à l'heure, la
因为罗曼刚才说，这
neutralité de point de vue passe parfois par la nécessité de montrer
中立观点有时需要展示
à parts égales les différents points de vue quand il y a controverse.
在存在争议时，平等呈现不同观点。
Et des controverses en histoire comme dans les sciences de la matière,
在历史学和物质科学中，都存在争议。
il y en a. Et il y a plusieurs types de controverses très différentes.
而且存在多种截然不同的争议类型。
Il y a les controverses à l'intérieur de la communauté scientifique,
有科学界内部的争议，
quand c'est une science en devenir, on est encore en train de faire des expériences,
当一门科学尚在发展中，人们仍在进行实验时，
il peut très bien y avoir des communautés de scientifiques qui ne sont pas d'accord
科学界内部很可能存在彼此意见不一的群体。
entre eux. Bon bah là, oui, effectivement, peut- être que la neutralité passe par la
那么，是的，实际上，中立性或许正体现于
démonstration de chacun des points de vue.
对每种观点的呈现。
Mais il y a des controverses qui ne sont pas des controverses à l'intérieur de la
但还存在并非科学界内部的争议，
communauté scientifique, il y a des controverses qui sont juste des controverses
还有仅属媒体层面、大众层面的争议，
médiatiques, des controverses populaires, des controverses qu'on voit dans les
即我们在报纸上看到的那些争议，
journaux, alors que les scientifiques, eux, il n'y a pas de controverse du tout.
而科学家们根本不存在任何争议。
Par exemple, je sais pas moi, sur le réchauffement climatique ou le changement
例如，我随便举个例子，关于气候变暖或气候变化，
climatique, la communauté des scientifiques, il n'y a aucune controverse,
科学界内部根本不存在任何争议，
tout le monde est d'accord sur tous les termes, les chiffres,
所有人都同意所有术语、数字，
les faits. Par contre, dans les médias, il y a toujours beaucoup de gens qui
事实。然而，在媒体中，总是有很多人
vocifèrent très fort et qui essayent de montrer qu'il n'y a pas de réchauffement
大声叫嚷，并试图表明根本不存在气候变暖，
climatique, par exemple.
例如。
Et ça, c'est une controverse où il y a un camp qui a des.
而这种争议中，一方拥有。
valable scientifique, puis l'autre camp qui a juste une idéologie.
科学依据，而另一方仅持一种意识形态。
De la même façon pour l'évolution des espèces, par exemple, dans
同样，以物种进化为例，在
la communauté scientifique, il y a un consensus absolu sur le fait que les espèces
科学界，人们绝对一致地认为物种
évoluent à partir d'espèces antérieures.
由先前的物种演化而来。
Par contre, dans les médias ou dans les dîners de famille à Noël,
然而，在媒体上或在圣诞节的家庭聚餐时，
par exemple, là, il y a controverse.
例如，那里就存在争议。
Et donc du coup, qu'est- ce que je dois faire moi quand je suis contributeur de
那么，当我作为维基百科贡献者，或者仅仅作为一名研究人员，又或者只是我个人想
Wikipédia ou juste que je suis chercheur ou juste que moi tout seul j'ai envie de me
形成自己的观点时，我该怎么办？因为这
faire une opinion, parce que c'est
正是完全相同的思路。
exactement la même démarche.
正是完全相同的思路。
Est- ce qu'il faut que,
需要吗，
dans un souci de neutralité, je donne la parole à parts égales aux deux
为了保持中立，我应给予双方
camps qui sont en controverse?
存在争议的阵营？
Dans le cas de l'évolution, il me semble que non, il ne faut pas donner à parts
在进化的情况下，我觉得不行，不应平均分配。
égales la position de l'un, la position de l'autre, et faites votre propre choix.
平等地呈现一方立场、另一方立场，然后由你们自行选择。
Non, il y a un des deux camps qui a des véritables sources valides,
不，其中一方拥有真正有效的资料来源，
il y a l'autre camp qui produit aussi des sources, parce qu'ils écrivent des livres,
而另一方也产出资料，因为他们写书，
beaucoup, mais c'est des.
很多，但这些是
qui ne sont pas du même niveau que celles des études scientifiques.
无法与科学研究资料相提并论的。
Tu citais tout à l'heure l'exemple historiquement, oui, une ligne
你刚才举了历史上的例子，是的，某位被称为‘贤王’的国王的名字，
sur le nom de tel roi qu'on appelle le bon,
关于某位被称为‘贤王’的国王的名字，
oui, elle apparaît dans un livre, oui, elle a été éditée, oui,
是的，它出现在一本书里，是的，它被出版了，是的，
c'est une source.
这是一份资料来源。
Donc effectivement, la ligne, elle est sourcée.
因此，这条记载确实有据可查。
Mais si c'est une source qui est complètement biaisée par une idéologie qui vient
但如果这份资料来源完全被某种意识形态所扭曲，这种意识形态来自
très longtemps après les faits pour essayer de réécrire l'histoire,
事件发生很久之后，试图重写历史，
est- ce que c'est une source valable?
这是否是一个可靠的来源？
Est- ce que c'est une source qui permet l'apparition de cette ligne ou de ce
这是否是一个能引出该行内容或该
sobriquet de ce roi?
国王绰号的来源？
Il me semble que non.
我觉得不是。
Il y a des sources qui existent bel et bien,
确实存在一些资料，
qui sont trouvables, mais qui
可以找到，但它们
ne devraient pas être d'un niveau de qualité suffisant pour justifier telle ou telle
质量不足以支撑维基百科中某条内容的呈现。
ligne dans Wikipédia.
在维基百科中。
Et dans les sciences, donc, c'est exactement le même genre de problème.
因此，在科学领域，也存在完全相同类型的问题。
Bon, je coupe là pour cet extrait, mais il reste encore plus d'une heure de
好了，这段摘录就到这里，但原始视频中还有超过一小时的
discussion que vous pouvez aller consulter sur la vidéo originale.
讨论可供您观看原始视频查阅。
On y a abordé les liens entre les principes de Wikipédia et les principes de la
我们探讨了维基百科原则与批判性思维原则之间的联系，
pensée critique, les problèmes à vouloir traiter l'information trop tôt,
过早处理信息的问题，
la distinction entre les sources primaires et secondaires,
一手资料与二手资料的区别，
ou encore les moyens de repérer les tentatives de sabotage et les pressions des
或识别破坏企图以及私人利益在
intérêts privés dans les articles.
文章中的施压。
Moi en tout cas, j'ai appris beaucoup sur la pensée critique en essayant de
至少我，在尝试
participer un peu au projet Wikipédia.
参与一点维基百科项目的过程中，学到了很多批判性思维。