B2 · Episode 8 · 32:15
The Formula of Democracy
During a global crisis, activists remotely debate and draft a new democratic constitution beyond representative models.
Source：Nicolas Contant / HorsCiné · License：CC BY-SA
Transcript
Tandis que le vieux monde se mourait et que le nouveau tardait à apparaître,
While the old world was dying and the new world was slow to emerge,
ils avaient été mandatés par les différentes composantes de la lutte pour imaginer
they had been mandated by the various components of the struggle to imagine
une constitution.
a constitution.
les événements basculaient et les conditions sanitaires les avaient obligés à
events were shifting dramatically, and sanitary conditions had forced them to
débattre à distance chacun depuis sa province était porteur des sensibilités de
debate remotely; each from their own province carried the sensitivities of
leurs mandants pour tenter d'élaborer la bonne formule de la prise de décision.
their mandators to attempt to formulate the right decision-making formula.
il était clair pour tous qu'une démocratie représentative telle qu'ils l'avaient
it was clear to all that a representative democracy, as they had known it,
connue même au suffrage universel présentait trop de carences pour qu'il puisse être
even with universal suffrage, presented too many shortcomings for it to be
question de cela L'un d'entre eux proposait une équation nouvelle.
questioned. One of them proposed a new equation.
Mes chers amis, j'ai une proposition d'un scrutin alternatif à vous soumettre,
My dear friends, I have an alternative voting proposal to submit to you,
ça s'appelle le jugement majoritaire.
it's called majority judgment.
Le bulletin consiste à ce que chaque électeur assigne une note aux propositions qui
The ballot requires each voter to assign a grade to the proposals being voted on; then, during tallying, for each proposal,
sont à voter, et ensuite pour le dépouillement, pour chaque proposition,
we tally all the grades it has received.
on fait l'inventaire de toutes les notes qu'elle a reçues.
And from this list of grades, we take the median—that is, the middle grade.
Et avec cette liste de notes, on prend la médiane, c'est- à- dire la note du milieu.
And from this list of grades, we take the median—that is, the middle grade.
C'est un mode de scrutin qui réduit énormément l'impact du vote stratégique.
It's an electoral system that greatly reduces the impact of strategic voting.
Ça n'a quasiment dans aucun cas aucun intérêt de voter stratégiquement.
In virtually no case does strategic voting make any sense.
Voilà, je soumets cette proposition à l'assemblée.
Here, I submit this proposal to the assembly.
Moi ce que je trouve intéressant du coup, c'est que ça prend en compte,
What I find interesting, then, is that it takes into account,
parce que dans les élections qu'on a habituellement, on
because in the elections we usually have, we
prend en compte ce que les gens veulent, et là ça prend en compte ce que les gens,
consider what people want, and here it considers what people,
ils ont vraiment pas envie d'avoir.
really don’t want to have.
Ouais, ça permet d'avoir un moyen de
Yeah, it allows for a way to
noter un peu plus sensible que juste pour ou contre.
rate candidates more sensitively than just yes or no.
Si on peut trouver tous les candidats mauvais, on est obligé d'établir une
If we consider all candidates bad, we’re forced to establish a
préférence en disant qu'il y en a un qu'on préfère à un autre,
preference by saying one is preferable to another,
même si on les trouve tous mauvais, par exemple.
even if we find them all bad, for example.
Non, non. Parce qu'en gros, tu dois mettre une mention à chaque candidat,
No, no. Because basically, you must assign a grade to each candidate,
mais tu peux mettre la même mention à tous les candidats.
but you can assign the same grade to all candidates.
Finalement, ce serait de pouvoir exprimer le fait que
Ultimately, it would allow expressing the fact that
aucune des propositions ne nous correspond, ou alors que le système même du
none of the options match us, or else the very system of
choix ou du vote ne nous correspond pas.
choice or voting does not match us.
La personne qui pose les termes de la question a peut- être selon moi autant
the person who frames the question may, in my view, be just as
d'importance, voire plus d'importance que les personnes qui votent et qui répondent
important, or even more important than the people who vote and respond.
en fait. J'ai vu la police surveiller l'éditeur.
No, but. I saw the police monitoring the publisher.
Non, mais. Mes chers amis, je voudrais proposer à notre assemblée le scrutin de
No, but. My dear friends, I would like to propose to our assembly the Condorcet ballot.
Condorcet. Pour ce scrutin, chaque votant classe les différentes alternatives de sa
For this ballot, each voter ranks the various alternatives from
proposition préférée à la moins préférée.
most preferred to least preferred.
De cette manière, il est possible au moment du dépouillement de reconstituer les
In this way, it is possible at the time of vote-counting to reconstruct the
propositions qui auraient gagné dans les confrontations en duel de chacune de toutes
proposals that would have won in pairwise confrontations between each and all
les propositions.
proposals.
Ce graphe récapitule l'ensemble des duels: A contre B, A contre C,
This graph summarizes all pairwise duels: A versus B, A versus C,
B contre C, etc.
B versus C, etc.
Cela permet de déterminer la proposition majoritairement préférée à chacune des
This allows determining the proposal that is majority-preferred over each of the
autres, ici B.
others, here B.
Les avantages de ce scrutin, c'est que même si les alternatives se ressemblent,
The advantage of this voting method is that even if the alternatives are similar,
elles ne divisent pas les votes.
they do not split the votes.
Ce scrutin évite donc le bipartisme, et on peut démontrer qu'il ne laisse pas prise
This voting method thus avoids bipartisanship, and it can be demonstrated that it leaves no room for
à d'éventuels votes stratégiques ou votes utiles.
potential strategic or tactical voting.
Je soumets donc ce scrutin à votre délibération.
I therefore submit this voting method for your deliberation.
Mais est- ce qu'on est obligé de classer les
But are we required to rank the options? For example, if there is a
options? Par exemple, s'il y a un.
option.
On peut pas mettre d'égalité, c'est ce que tu. . .
We cannot assign ties—that’s what you…
C'est complexe de bien s'exprimer avec un classement.
It’s complex to express oneself accurately using ranking.
Même déjà entre cinq et dix choix, ça commence à être complexe de vraiment se faire
Even with just five to ten choices, it already becomes complex to truly form
un avis précis sur chacune des propositions et de savoir elle est pire quatrième
a precise opinion on each proposal and know whether it ranks fourth-worst.
place. Et puis même je trouve ça assez ambigu parce
And then, I even find it quite ambiguous because
qu'on peut. . .
we can…
Par exemple, si moi, genre, il n'y a
For example, if, say, only one option interests me, then my second choice, for me,
qu'une seule option qui m'intéresse, du coup ma deuxième place pour moi,
only one option that interests me, so my second choice for me,
elle veut dire que je ne la veux pas en fait.
she means that I don't actually want it.
Alors que pour une autre personne, ça peut être
whereas for another person, it could be
même sa quatrième place, ça peut être quelque chose qu'il a vraiment envie que ce
even his fourth place could be something he really wants to happen.
soit fait. Donc ça ambigu fou.
So it's wildly ambiguous.
C'est le principe de cette méthode.
This is the principle of this method.
C'est sûr que là- dessus, tu ne peux pas mettre de distance entre deux places.
Of course, on this point, you can't impose a distance between two positions.
Entre la place une et deux, c'est la même que tu détestes la place deux ou que tu
Between position one and two, whether you hate position two or just
aimes juste un peu moins la place numéro deux.
like position two slightly less.
Ça fait très mathématique justement, où on se dit que dans une situation réelle,
This is precisely very mathematical, where we think that in a real-life situation,
entre guillemets, ça, ouais.
in quotes, that, yeah.
C'est pas facile de classer comme ça des compositions.
It's not easy to rank compositions like this.
Les systèmes de vote et les mathématiques cherchent tout de même à retransmettre une
Voting systems and mathematics still aim to convey a general will and synthesize opinions that are entirely
volonté générale et de faire une sorte de synthèse d'opinions qui sont totalement
general will and to make a kind of synthesis of opinions that are totally
hétérogènes. Et ça tend à donner un résultat qui est souvent la moins pire des
And this tends to yield a result that is often the least bad decision—the least disliked one.
décisions, qui est la moins détestée.
decision.
Et c'est souvent le statu quo ou une sorte d'immobilisme politique.
And it's often the status quo or a kind of political stagnation.
Et c'est donc pas réellement une prise de décision,
And so it's not really a decision-making process,
et ça tend plus à ne pas
and it tends more not to
changer les choses, à les laisser comme elles sont.
change things, to leave them as they are.
Du coup, je soumets l'idée de système de décision qui passerait par exemple par des
So, I propose the idea of a decision-making system that would, for example, go through
délibérations où les gens s'exprimeraient chacun leur tour pour présenter leur
deliberations where people would speak one by one to present their
opinion et puis après d'effectuer la méthode, la véritable
opinion, and then afterwards carry out the actual
prise de décision après
decision-making after
d'une manière qui pourrait être par exemple.
in a manner that could, for example, be
plus aléatoire où chacun donne son.
more random, where each person casts their
Sa voix par exemple à
vote—for example, to
une des options qui sont retenues à la fin, et on tire au sort dans toutes ces voix.
one of the options selected at the end, and we draw randomly from all these votes.
Du coup il y a quand même un système de pondération pour que si une voix est
Thus there's still a weighting system so that if a choice is
vraiment aimée par une grande partie, il y aura plus de bulletins,
truly favored by a large portion of people, there will be more ballots,
donc il y a plus de chances qu'elle soit élue.
so it has a higher chance of being elected.
Soumet cette idée à l'assemblée.
Submit this idea to the assembly.
C'est important qu'il y ait un dialogue démocratique avant pour réfléchir aux
It's important to have a democratic dialogue beforehand to reflect on
questions. Ça, je trouve ça intéressant.
questions. I find that interesting.
Après, du coup, après, ce serait un tirage au sort.
Then, consequently, after that, it would be a lottery draw.
Donc le sort, le problème c'est qu'il y a quand même la possibilité qu'il y a plus
So the problem with the lottery is that there's still a possibility that the one who receives the most
de chances que celle qui soit la plus
votes gets selected, but there's still a chance that the one who receives the fewest
choisie sorte, mais il y a quand même la chance que celle qui soit la moins choisie
votes also gets selected, right?
sorte aussi, non?
Well yes, and basically, well yes, obviously, but if.
Bah oui, et en gros, bah oui, évidemment, mais si.
If this kind of thing is done for frequent decisions,
Si ce genre de chose est faite pour des décisions fréquentes,
basically, it helps avoid what's sometimes called the 'tyranny of the majority,'
en gros ça permet d'éviter ce qu'on appelle des fois la tyrannie de la majorité,
meaning that basically, if, in quotes, 51% of the population wants something,
de dire qu'en gros si entre guillemets 51% de la population veut quelque chose,
well then the 49% and their voice no longer count, for example.
eh bah 49% et leur voix ne compte plus, par exemple.
I find it interesting not always yielding to the majority,
Moi je trouve ça intéressant de pas se plier tout le temps à la majorité,
in itself, because there's inevitably a minority who might be troubled by the choice of
en soi, parce qu'il y a forcément une minorité qui peut être gênée par le choix de
in itself, because there is inevitably a minority who may be bothered by the choice of
la majorité. Mais le problème, selon moi, c'est que si le choix qui est pris,
the majority. But the problem, in my view, is that if the choice made,
qui est minoritaire, il est. . .
which is minority, it is...
hautement problématique pour certaines personnes, que c'est une décision qui peut.
highly problematic for certain people, that it's a decision that can.
qui peut aller à l'encontre de valeurs très fortes d'autres personnes.
run counter to very strong values of other people.
Il peut y avoir par exemple un
There may be, for example, a
minimum de voix qui bloque complètement une proposition.
minimum number of votes that completely blocks a proposal.
Souvent, on considère avant tout nos intérêts privés
Often, we consider our private interests first
avant de considérer ceux d'autrui.
before considering those of others.
Et donc quand on va voter, on considère du point de vue de
And so when we vote, we consider from the perspective of
notre décision et on ne voit pas ça vraiment comme une décision qu'on va prendre
our decision and we don't really see it as a decision we'll make
collectivement, mais on se dit qu'on
collectively, but we think that we
aimerait cette option- là parce que
would prefer this option because
pour nous, ça va nous être utile.
for us, it will be useful.
Et du coup, je me suis posé la question de
And thus, I asked myself how
comment est- ce qu'en accentuant plus sur l'éducation.
by placing greater emphasis on education.
On pourrait penser plus la multiplicité du monde et donc mieux réussir
One might think more deeply about the world's multiplicity and thus succeed better.
peut- être à se percevoir comme
perhaps perceive oneself as
un peuple ou comme un groupe.
a people or as a group.
Je pense que tu poses la question de la volonté générale et de
I think you're raising the question of the general will and of
penser ses actes pour le
thinking one's actions for the
groupe et pour l'intérêt de celui- ci.
group and for its interest.
J'ai réfléchi avec Kant là, j'avais mis son impératif catégorique qui dit qu'on doit
I reflected on this with Kant—I had cited his categorical imperative, which states that one must
agir uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle
act solely according to the maxim by which you can at the same time will
devienne une loi universelle.
it to become a universal law.
Et je trouvais ça intéressant pour penser justement tout le monde et penser pas
And I found this interesting precisely for thinking about everyone, not merely
juste en fonction de ses intérêts particuliers.
in terms of one's particular interests.
Je trouve ça intéressant, mais
I find this interesting, but
dans certains cas, même dans beaucoup de cas, il y a un
in certain cases, even in many cases, there is a
problème, c'est qu'il n'y a pas toujours d'intérêt général.
problem: there isn't always a general interest.
Il y a très souvent des intérêts qui sont divergents et même contraires.
There are very often divergent—and even contrary—interests.
Du coup, ce n'est pas toujours possible de
So, it's not always possible to
penser en tant que groupe et d'unité commune, parce qu'il y a certaines fois où il y
think as a group and as a common unit, because there are times when there
a des intérêts qui sont vraiment très très contradictoires.
are interests that are truly very, very contradictory.
Et donc là, il y a une
So, there is a
friction et il y a quelque chose d'irréconciliable entre certains groupes.
friction, and something irreconcilable between certain groups.
Du coup, en fait, faudrait trouver un
So, in fact, we’d need to find a
moyen qui permette aux gens de se décentrer et de penser par rapport aux autres.
means that allows people to decentre themselves and think in relation to others.
Et le problème c'est qu'on pourrait dire par exemple qu'aujourd'hui on a plein de
The problem is that we could say, for instance, that today we have plenty of
moyens de se décentrer, on a des livres,
means of decentring ourselves—we have books,
on a énormément de films qui permettent de se mettre dans la peau des autres,
we have a huge number of films that allow us to put ourselves in others’ shoes,
mais on n'a pas l'impression forcément que les gens, ils arrivent à.
but we don’t necessarily get the impression that people are able to.
à se considérer comme les autres,
regard themselves as others,
ou à changer de place un peu, est- ce que c'est. . .
or shift positions a bit—is it...
Je vois ce que tu veux dire, je suis plutôt d'accord, et puis je pense que ça vient
I see what you mean—I mostly agree—and I think it stems somewhat from the fact that we’ve often viewed voting and the
un peu du fait qu'on a souvent vu le vote et les
political sphere as...
élections comme un choix individuel, et même que c'est. . .
elections as an individual choice, and even that it is...
tabou de, entre guillemets, de parler de certains choix politiques,
a taboo, so to speak, of talking about certain political choices,
alors que ça doit être tout l'inverse.
whereas it should be exactly the opposite.
Et puis même qu'on va dans un isoloir, on s'isole, on se cache pour voter,
And yet when we go into a voting booth, we isolate ourselves, hide ourselves to vote,
alors que ça doit être tout à fait l'inverse.
whereas it should be exactly the opposite.
Et la prise de décision, ça doit être quelque chose de
And decision-making must be something
collectif et de partagé et de.
collective and shared and of.
et qui doit se faire justement dans la discussion et le partage plus que dans
and which must precisely happen through discussion and sharing rather than through
l'isolement et les choix personnels et fermés.
isolation and personal, closed-off choices.
Mes chers amis, nous venons d'évoquer la question de la volonté générale.
My dear friends, we have just raised the question of the general will.
Je pense qu'en guidant
I think that by guiding
cette idée qui paraît tout d'abord très théorique et idéale avec un critère
this idea, which at first appears highly theoretical and ideal, with a criterion
qui serait la maximisation des bonheurs, on pourrait justement la rendre peut- être
that would be the maximization of happiness, we could precisely render it
un peu plus concrète.
a bit more concrete.
Dans le cadre d'une pensée
Within a framework of thought
utilitariste, la maximisation des bonheurs, ça reviendrait à faire un calcul qui
a utilitarian, maximizing happiness, would amount to performing a calculation that
permettrait d'agir au mieux.
would enable acting optimally.
Est- ce qu'on accepte de faire le sacrifice
Do we accept making the sacrifice
du malheur de quelques- uns
of the unhappiness of some individuals
pour le plus grand bonheur de tous?
for the greatest happiness of all?
Et si on doit faire ça, qui prend la décision?
And if we must do this, who makes the decision?
C'est compliqué de maximiser les bonheurs, il faudrait
Maximizing happiness is complicated; perhaps, in addition, one must consider
peut- être, en plus de ça, penser à une sorte de seuil minimal de bonheur pour tout
a kind of minimal happiness threshold for everyone
le monde avant.
beforehand.
ils mettent plein de critiques par rapport à l'utilitarisme,
they raise numerous criticisms against utilitarianism,
mais je trouve que l'idée est quand même intéressante de vouloir
but I still find the idea interesting—trying
faire un calcul pour justement arriver à une solution qui serait plus ou moins.
to perform a calculation precisely to arrive at a solution that would be more or less
qui serait bonne pour le plus grand nombre.
good for the greatest number.
Est- ce qu'il faut agir et prendre
Should we act and make decisions telling ourselves that even if the means are despicable,
des décisions en se disant que même si les moyens sont infâmes,
make decisions telling themselves that even if the means are despicable,
on arrivera à maximiser les bonheurs?
will we be able to maximize happiness?
Au risque de peut- être même pas arriver à la fin qu'on ait décidé,
at the risk of perhaps not even reaching the end we decided,
qu'il y ait des choses qu'on s'attendait pas, qui fassent que finalement on n'arrive
that there are things we didn’t expect, causing us ultimately not to achieve
pas à maximiser les bonheurs et du coup on se retrouve juste avec des
maximizing happiness, and thus we’re left only with
moyens assez infâmes pour arriver à nos fins.
rather infamous means to achieve our ends.
Ou alors est- ce qu'on
Or do we
décide de toujours agir de manière plutôt éthique et morale,
decide to always act in a rather ethical and moral manner,
parce qu'on peut dire j'agis pour le bien et finalement
because one can say I act for the good, yet ultimately
le résultat c'est pas le bien, même si on pensait et on croyait vraiment qu'on
the result isn’t the good, even though we truly thought and believed we
agissait pour le bien de tous.
were acting for the good of all.
J'ai l'impression qu'on présuppose, quand on dit maximisation des bonheurs ou même
I feel that when we speak of maximizing happiness or even
justice, qu'on a une maîtrise des événements et voire même une
justice, we presuppose mastery over events and even
connaissance totale des
complete knowledge of
enjeux. Sauf que dans les faits, c'est pas du tout le cas.
the stakes. Yet in reality, this is absolutely not the case.
On sait pas du tout ce qui va se passer et puis on sait même pas
We have no idea at all what will happen, and moreover we don’t even know
qu'est- ce qui est en train de se passer à l'heure actuelle ou ce qui s'est passé
what is currently happening or what has happened
hier. Du coup, je pense que c'est beaucoup plus, on va dire sage,
yesterday. So I think it's much more, let's say, prudent,
entre guillemets, de viser à maximiser le
in quotes, aiming to maximize
bonheur dans nos actions.
happiness in our actions.
Au terme le plus court possible et de pas
in the shortest possible term and not
chercher à ce qu'à la fin ce soit le bonheur qui soit
seeking for happiness to be
maximisé, mais dans les actions qu'on fait.
maximized, but in the actions we take.
Hmm. J'ai pas trop compris moi du coup.
Hmm. I didn’t quite get it, then.
Tu veux dire qu'on n'essaye pas de rester dans le
Do you mean we don’t actually try to stay in
présent en fait et de pas considérer l'avenir et la répercussion de nos actions
the present and don’t consider the future and the consequences of our current actions
présentes dans ce qui pourrait passer plus tard, parce qu'on pourrait pas savoir.
on what might happen later, because we can’t know.
Bah un peu. Si on agit que quand on est sûr de la fin, on
Well, somewhat. If we act only when we’re certain of the outcome, we
n'agit pas beaucoup du coup, parce que surtout en politique,
don’t act much, then, because especially in politics,
c'est souvent très compliqué de savoir si on va
it’s often very complicated to know whether we’ll
y arriver, par exemple.
achieve it, for example.
On va dire que c'est assez dur et c'est pour ça que moi je trouve que c'est plus
We'll say it's quite difficult, and that's why I find it more
pertinent plutôt de penser en tant que justice qu'en tant que bonheur,
pertinent rather to think in terms of justice than in terms of happiness,
parce que si je fais une action que je
because if I perform an action that I
pense juste en soi en la faisant.
consider just in itself while performing it.
Même si j'arrive pas à la fin que j'ai envie d'avoir, qui peut par exemple maximiser
Even if I don't end up achieving the outcome I desire—such as maximizing
les bonheurs ou amener plus de justice ou je ne sais quoi, mon
happiness or bringing about more justice or who knows what—my
action en soi, elle amène quelque chose de plus juste par rapport à ce que je pense.
action in itself brings about something more just relative to what I think.
Juste ce que tu pourrais dire ce que tu entends par juste et par justice.
Just tell us what you mean by 'just' and 'justice'.
Pas de justice, ça c'est, bah là, alors.
No justice—that's, well, then.
Mes chers amis, je vous propose de parler de la démocratie représentative.
My dear friends, I propose we discuss representative democracy.
Pour moi, elle ne va pas de soi.
For me, it's not self-evident.
L'élection des représentants entraîne inévitablement la concentration de la
The election of representatives inevitably concentrates sovereignty within a small assembly.
souveraineté au sein d'une assemblée réduite.
sovereignty within a small assembly.
La représentation, elle s'oppose à la volonté générale.
Representation opposes the general will.
Je propose donc une alternative: les mandats impératifs.
I therefore propose an alternative: imperative mandates.
Les commissaires du peuple, du coup, ils vont déléguer cette tâche à un groupe
The people's commissioners, therefore, will delegate this task to a group
d'urbanistes, enfin un groupe constitué spécialement pour cette loi et dont
urban planners, well, a group specially constituted for this law and whose
la tâche commence au début de cette loi et se termine à la fin de cette loi.
task begins at the start of this law and ends at the end of this law.
Donc c'est juste pour.
So it's just for.
Un moment daté.
A dated moment.
Et du coup, comme ça, en déléguant à chaque fois à des groupes différents
And thus, by delegating each time to different groups
qui ont juste cette tâche à faire et rien d'autre, ça permet d'être
that have just this task to do and nothing else, it allows being
plus démocratique.
more democratic.
Et après, comment on considère qui a les habilités à trouver la réponse?
And then, how do we determine who has the competence to find the answer?
Par exemple. Je sais pas, parce que souvent il y a des problèmes complexes qui
For example. I don't know, because there are often complex problems that
mettent en rapport beaucoup de choses, beaucoup de disciplines,
relate many things, many disciplines,
et donc ça peut être aussi si on choisit des scientifiques qui vont dans notre sens
and so it could also be that we choose scientists who align with our position
ou des chercheurs qui vont dans notre sens dans nos théories,
or researchers who align with our position in our theories,
parce que souvent les.
because often the.
Les recherches, elles vont quand même dans un sens particulier,
research still proceeds in a particular direction,
elles sont pas totalement neutres.
they're not totally neutral.
Elles ont des points d'attaque qui
They have points of attack that
peuvent. C'est pour ça que d'un côté, tu
can. That's why, on the one hand, you
mandates pas forcément un individu, mais tu peux créer une assemblée spécialement
don't necessarily mandate an individual, but you can create an assembly specifically
pour cette tâche.
for this task.
Mais c'est juste qu'elle n'est pas là pour l'ensemble des tâches.
But it's just that it's not there for all tasks.
Mais par exemple, ça peut être une assemblée où tu
But for example, it could be an assembly where you
mets des philosophes et des scientifiques qui vont se confronter,
bring together philosophers and scientists to confront each other,
mais ils n'auront que cette tâche à discuter.
but they'll only have this one task to discuss.
Et du coup, en même temps, ça permet aussi une pluralité dans chacun des mandats,
And thus, at the same time, it also allows for plurality within each mandate,
parce que ce ne sera pas tout le temps les mêmes personnes qui y seront,
because it won't always be the same people serving in them,
normalement. Ça permet de vraiment créer des assemblées assez
normally. It allows for truly creating assemblies quite
fréquemment pour tout un tas de problèmes, même très souvent,
frequently for all sorts of problems, even very often,
pour des problèmes très diversifiés, et qu'à chaque fois ce soit des personnes
for highly diversified problems, and each time different people
différentes qui passent.
participating.
Ce qui peut être intéressant, c'est que là, du coup, on relaxe seulement à des
What may be interesting is that, as a result, we only relax to
experts et pas.
experts and not.
Ça peut être intéressant aussi de prendre en compte dans la représentativité des
representativeness the
gens lambda qui n'ont pas forcément d'expertise mais qui vivent les choses et qui
general public who don’t necessarily have expertise but live through these things and
peuvent aussi amener leur
can also bring their
vécu. Après, ça dépend peut- être de chaque problème, mais.
lived experience. Afterwards, it may depend on each specific problem, but.
Je sais pas si on va parler de l'urbanisme, comme tu disais,
I don’t know if we’ll discuss urban planning, as you mentioned,
on prend tout un tas de.
we include a whole set of.
d'urbanistes qui en font leur métier, mais aussi par exemple des chauffeurs de bus
urban planners who make it their profession, but also, for example, bus drivers
ou ce genre de choses, des gens qui sont consacrés.
or similar people—those fully dedicated.
qui sont confrontés tous les jours aux
who confront daily the
problèmes qui sont soulevés et aux solutions qui pourraient
issues raised and potential solutions, and additionally a completely random portion
être apportées, et en plus une partie complètement aléatoire
who may have absolutely no connection to the issue yet can still give their opinion.
qui a peut- être strictement
may perhaps strictly
aucun lien avec le problème, mais qui peut quand même donner son avis.
no link to the issue, yet can still give their opinion.
Oui voilà, et en plus je pense c'est bien de changer juste les gens qui
Yes, there it is, and moreover I think it's good to just change the people who
constituent ces assemblées, parce que comme ça ça évite de professionnaliser la
constitute these assemblies, because that way it avoids professionalizing the
représentation à travers un mandat représentatif justement.
representation through a representative mandate precisely.
Afin de s'assurer qu'il n'y ait pas une évolution vers un système où il y aurait un
In order to ensure there is no evolution toward a system where there would be an
pouvoir absolu, donc l'éducation permettrait de sensibiliser et de rendre alerte sur
absolute power, so education would help raise awareness and alertness about
ces évolutions possibles.
these possible evolutions.
Néanmoins, je me demandais également si l'éducation allait en contradiction avec
Nevertheless, I was also wondering whether education would contradict
l'idée du citoyen autonome dans une certaine mesure, ou elle le rendrait dépendant
the idea of the autonomous citizen to a certain extent, or whether it would make him dependent
d'une forme d'éducation précise et le conditionnerait en quelque sorte.
on a specific form of education and condition him in some way.
Je suis pas trop d'accord.
I don't quite agree.
Bien sûr, ça peut conditionner à penser d'une certaine manière parce qu'on
Of course, it can condition one to think in a certain way because we
pense sous un seul prisme, mais je trouve que c'est quand même. . .
think under a single prism, but I still find that it's nevertheless...
Après, ça dépend de ce qu'on a appris aussi.
After all, it also depends on what we've learned.
Mais par exemple, moi, je parle de mon point de vue pérré, bien sûr,
But for example, I'm speaking from my own personal perspective, of course,
et avec des livres ou ce
and through books or these...
qu'on a, toute la philo, on peut pas. . .
what we have, all of philosophy, we can't...
Je pense que c'est impossible de rester centré sur un seul prisme parce qu'on nous
I think it's impossible to remain centered on a single prism because we're
ouvre sur beaucoup de choses.
opened up to many things.
En soi, oui, à l'école, on peut lire beaucoup de livres, de philo,
In itself, yes, at school, we can read many philosophy books,
de littérature, de plein de choses qui nous ouvrent plein d'idées différentes.
literature, and plenty of other things that open us up to many different ideas.
On a quand même à lire un corpus qui est très institutionnel.
We still have to read a corpus that is highly institutional.
On étudie surtout la pensée
We mainly study thought
européenne, très peu les pensées des autres pays
European, very little the thoughts of other countries
asiatiques. Brésilienne, ce genre de choses, et donc on a quand même une
Asian. Brazilian, that kind of thing, and so the knowledge we study is still
connaissance qu'on étudie qui est.
knowledge we study is.
qui a déjà des idées particulières et qui est déjà orienté souvent.
already imbued with particular ideas and often already oriented.
J'ai du mal aussi à m'imaginer que
I also find it hard to imagine that
si un cours d'éducation politique, tout le monde soit d'accord,
if a political education course were offered, everyone would agree,
même si on reste quand même, on va dire, entre personnes d'une même ville dans un
even if we still remain, let's say, among people from the same city in a
lycée par exemple, il y aura une certaine diversité au moins politique,
high school, for example, there will still be at least some political diversity.
enfin au moins des avis, et les débats qui sont forcément engendrés entre les
at least some opinions, and the debates inevitably generated among the
différents membres de ce cours permettront déjà de
different members of this course will already allow the
faire réfléchir l'ensemble du groupe.
entire group to think.
Je pense que ça amène à un problème un peu plus général qui est
I think this raises a somewhat more general issue, which is
d'essayer de savoir si on peut vraiment en ce qui m'est changé d'avis.
trying to determine whether one can truly change one's mind, as far as I'm concerned.
et d'éviter les choses type biais de confirmation où on a tendance dans un discours
and avoid things like confirmation bias, where we tend, in any discourse
quel qu'il soit à retenir ce qui va dans notre sens et à oublier ce qui le
to retain what supports our position and forget what contradicts it.
contredit. Et du coup, ça c'est
And thus, this is
encore plus que d'aller dans la
even more than moving toward diversity, toward plurality; I think we must go straight into
diversité, dans la pluralité, je pense qu'il faut même aller carrément dans le
the contradictory, toward opposition, and specifically seek out what disagrees
contradictoire, à l'opposition, et aller voir précisément ce qui n'est pas d'accord
with us, and focus precisely on that
avec nous, et nous concentrer là dessus
for. In a somewhat dialectical scheme where we’ll have contradiction
pour. Dans une espèce de schéma un peu dialectique où on va avoir la contradiction
to try to move toward
pour essayer d'aller vers
something better.
quelque chose de meilleur.
something better.
Je suis d'accord avec toi avec la contradiction, mais ce qui peut être aussi
I agree with you about the contradiction, but what can also
problématique, c'est que tout le monde n'a pas la même capacité à argumenter et à
be problematic is that not everyone has the same ability to argue and
parler et à se confronter à des idées qui ne sont pas les siennes,
speak and confront ideas that are not their own,
parce qu'on n'a pas forcément tous eu le même temps de réflexion dessus ou qu'on a
because we haven’t all necessarily spent the same amount of time reflecting on it, or because we
du mal à s'exprimer et à se défendre.
struggle to express ourselves and defend ourselves.
C'est une question notamment qu'il est peut- être
This is a question, particularly, that may be
important de réfléchir par rapport au genre, parce que c'est quand même plus souvent
important to reflect on in relation to gender, because it’s still more often
les garçons qui sont à l'aise à parler, à argumenter, et les filles vont peut- être
boys who feel comfortable speaking and arguing, while girls may tend
plutôt douter ou avoir besoin peut- être plus naturellement d'avoir plus
more toward doubting or perhaps more naturally needing more
d'informations pour vraiment se faire un avis et
information to truly form an opinion and
plus de temps.
more time.
L'éducation permettrait donc d'inviter plus
Education would therefore help more easily invite people to engage in
facilement à entamer justement cette
this reflection and forge opinions—or at least begin reflecting.
réflexion et à se forger des avis ou au moins à commencer une réflexion.
Because in my personal case, I know I have sorely lacked stimuli
Parce que dans mon cas personnel, je sais que j'ai cruellement manqué de stimulants
Because in my personal case, I know I have severely lacked stimulants.
qui me donneraient envie de m'intéresser et de creuser des arguments ou de me sentir
that would make me want to get interested and delve into arguments or feel
impliquée dans la politique et le fait de me sentir légitime dans le fait d'avoir
involved in politics and in feeling legitimate in having
des avis et de prendre des décisions.
opinions and making decisions.
Moi par exemple, je pense à la philosophie qui est souvent, ça dépend des
For example, I think of philosophy, which is often—depending on
professeurs, mais qui est souvent une classe comme on passe notre temps en fait à
the teachers—but often a class where we spend our time actually
étudier des. qui pensent différemment,
studying people who think differently,
on passe notre temps à essayer de
we spend our time trying to
mettre en dialogue différentes façons de voir les choses.
engage different ways of seeing things in dialogue.
C'est une classe qui peut permettre à commencer à penser politiquement certaines
It’s a class that can allow one to begin thinking politically about certain
choses, mais qui souvent est trop cadrée dans le programme et dans le cours qu'on a
things, but which is often too rigidly framed by the curriculum and the course we have
à la fin de l'année, le bac ou quelque chose comme ça.
by the end of the year, the baccalaureate or something like that.
Après on sait aussi que l'accès à l'éducation diverge en fonction
Moreover, we also know that access to education diverges depending on
des classes sociales ou de la situation en général sociale.
social class or general social situation.
Donc finalement ça creuse aussi le
So ultimately this also deepens the
fait que certains vont être considérés comme plus légitimes ou moins légitimes à la
fact that some people will be considered more legitimate or less legitimate to
fin. Comment on fait d'une personne
end. How does one make a person
qui ne veut pas de la politique?
who does not want politics?
C'est très compliqué d'intégrer
It's very complicated to integrate
des personnes qui ont un passé, qui font qu'elles ont même elles ont
people who have a past, which causes them themselves
appris à ne pas vouloir
to have learned not to want
être intégrées.
to be integrated.
Après je pense que dans cette question- là, il y a aussi le temps parce que pour
Then I think that in this question, time is also a factor because to
faire de la politique, pour penser, pour
do politics, to think, to
essayer de réfléchir à des questions, il faut du temps et il y a beaucoup de métiers
try to reflect on issues, one needs time, and there are many jobs
où. notamment dans des endroits un peu
where, notably in some
plus défavorisés, des métiers qui sont dans des métiers précaires,
more disadvantaged places, jobs that are precarious,
des métiers qui sont compliqués, qui sont très prenants au niveau du temps,
jobs that are complicated, that are very time-consuming,
et qui peuvent parfois, par exemple, une femme qui doit
and which can sometimes, for example, a woman who must
travailler, qui quand elle rentre chez elle doit s'occuper de ses enfants,
work, and when she returns home must take care of her children,
de la cuisine, du ménage, elle n'a pas forcément le temps de se poser et de
cook, clean the house—she doesn’t necessarily have time to sit down and
réfléchir, elle est tout le temps prise dans plein de choses,
think; she is constantly caught up in all sorts of things,
et donc il y a peut- être cette réflexion au temps que chacun a,
and so perhaps there is this reflection on the time each person has,
et qui n'est pas égale en fait pour penser.
and which is not actually equal for thinking.
la politique ou l'engagement collectif.
politics or collective engagement.
Finalement débattre, un chaque humain en
Ultimately, debating—every human being,
est capable sans problème, mais après je pense que souvent le temps n'est pas
is perfectly capable, but afterwards I think the time is often not,
forcément dans la construction de la pensée ou dans.
necessarily present in the construction of thought or in.
Dans la qualité de ce qu'on pourrait avoir à dire, mais plus quelque chose de plus
in the quality of what we might have to say, but rather something more,
émotif et de plus ressenti, de se penser soi- même comme étant légitime à parler et
emotional and more felt—of thinking oneself as legitimate to speak and
comme ayant une voix qui a de la valeur.
as having a voice that carries value.
Et ça, ça prend du temps, forcément.
And this inevitably takes time.
Comment on choisit le système de prise de décision?
How do we choose the decision-making system?
Avec quel système de prise de décision?
With what decision-making system?
Il y a forcément un moment où
There is inevitably a moment when
il y a quelque chose d'arbitraire qui va devoir se passer.
something arbitrary will have to occur.
C'est un peu le serpent
It's a bit like the snake
qui se mord la queue.
biting its own tail.
Il faut bien lancer le truc avant.
We really need to launch this thing first.
imaginons que le temps est passé que vous êtes parvenus à établir une constitution
Imagine time has passed and you've succeeded in establishing a constitution
et puis certains d'entre vous ont des responsabilités politiques vous avez peut être
and then some of you have political responsibilities—you may
eu des différends avec certains d'entre eux certains de vos camarades il y en a
have had disagreements with some of them; among your peers, there are
d'autres avec lesquels vous avez dû faire une alliance bref le temps a passé
others with whom you had to form an alliance—briefly put, time has passed
Et aujourd'hui, vous retrouvez après peut- être plusieurs années,
And today, you meet again after perhaps several years,
vous vous dites bon, qu'est- ce que c'était que cette histoire- là?
you think to yourselves, well, what was that constitutional business all about?
de constituante.
constitutional assembly.
Bah avec du recul du coup, on
Well, with hindsight, we
se rend compte que l'idéal n'existe pas vraiment.
realize that the ideal doesn’t really exist.
Parce que, non mais parce qu'à
Because—not because—but because at that moment
ce moment là on croyait en des choses, on se disait oui ça va être nouveau,
we believed in certain things; we told ourselves, yes, this will be new,
on a l'impression de refaire un peu le monde.
we feel as though we’re remaking the world somewhat.
C'était l'idéal du moment peut- être.
That was perhaps the ideal of the moment.
Ouais aussi des influences des moments en fonction des époques et des tendances
Yeah, also influences of the moment depending on eras and trends.
d'idées, il y a des choses qui prédominent et donc on a l'impression qu'on a trouvé
of ideas; there are things that predominate, and thus we get the impression we’ve found.
la solution. Il y a toujours une autre solution qu'on retrouve peut- être
the solution. There’s always another solution we may find later.
après. Il y a jamais la solution parfaite.
afterward. There’s never a perfect solution.
Il faut pas se fermer parce que justement
We mustn’t close ourselves off, precisely because.
l'idéal est utopique ou ne
the ideal is utopian—or isn’t.
pas. Oui ne pas être dans un mode ah bah toute façon c'est perdu d'avance ou voilà
Yes, not to be in a mode like ‘well, anyway it’s doomed from the start’ or whatever.
non je pense que.
No, I think.
On peut instituer ce qui nous paraît plus juste sur le moment et après se rendre
We can institute what seems most just to us at the moment, and later realize.
compte que c'était pas forcément le mieux, mais au moins on s'en est rendu compte
it wasn’t necessarily the best—but at least we became aware of it.
après et on peut faire encore un plus grand pas en avançant peut- être plus loin
afterward—and we can take an even bigger step forward, perhaps going further.
plus tard. Surtout qu'on n'avait pas le choix, on était à un moment de crise,
later. Especially since we had no choice—we were at a moment of crisis.
donc il fallait trouver, on
So we had to find—we.
avait besoin d'une institution et d'une manière de vivre ensemble,
needed an institution and a way of living together.
de prendre des décisions ensemble,
making decisions together,
et de faire, d'être un groupe.
and acting, being a group.
Faudrait recommencer en fait,
We’d actually have to start over,
encore une fois.
once again.
J'aime les gens qui doutent, les gens qui trouent et coûtent,
I like people who doubt, people who pierce and cost,
leur cœur se balancer.
their hearts swaying.
J'aime les gens qui disent et qui
I like people who speak and who
se contredisent et sans se dénoncer.
contradict themselves without denouncing themselves.
Les gens qui tremblent que parfois ils ne semblent capables de juger.
People who tremble—sometimes they seem incapable of judging.
J'aime les gens qui passent moitié dans leurs godasses Et moitié à côté.
I like people who are half in their shoes and half beside them.