B2 · 第8集 · 32:15
民主公式
疫情下远程协作起草超越代议制的新型民主宪章。
来源：Nicolas Contant / HorsCiné · 许可：CC BY-SA
字幕
Tandis que le vieux monde se mourait et que le nouveau tardait à apparaître,
当旧世界正在消亡而新世界迟迟未能出现时，
ils avaient été mandatés par les différentes composantes de la lutte pour imaginer
他们受斗争各方委托去构想，
une constitution.
一部宪法。
les événements basculaient et les conditions sanitaires les avaient obligés à
事件急剧变化，卫生状况迫使他们，
débattre à distance chacun depuis sa province était porteur des sensibilités de
远程辩论，每个人从各自省份出发，都承载着其委托人的敏感性，
leurs mandants pour tenter d'élaborer la bonne formule de la prise de décision.
他们的委托人，以尝试制定出恰当的决策公式。
il était clair pour tous qu'une démocratie représentative telle qu'ils l'avaient
所有人都清楚，他们所熟知的代议制民主，
connue même au suffrage universel présentait trop de carences pour qu'il puisse être
即使实行普选，也存在太多缺陷，以至于不可能，
question de cela L'un d'entre eux proposait une équation nouvelle.
对此提出质疑。其中一人提出了一个新方程。
Mes chers amis, j'ai une proposition d'un scrutin alternatif à vous soumettre,
亲爱的朋友们，我向各位提交一项替代性投票方案，
ça s'appelle le jugement majoritaire.
它叫作多数判断法。
Le bulletin consiste à ce que chaque électeur assigne une note aux propositions qui
选票要求每位选民为待表决的各项提案打分，随后在计票时，对每项提案，
sont à voter, et ensuite pour le dépouillement, pour chaque proposition,
统计其收到的所有分数，
on fait l'inventaire de toutes les notes qu'elle a reçues.
并依据这份分数列表，取中位数，即中间那个分数。
Et avec cette liste de notes, on prend la médiane, c'est- à- dire la note du milieu.
并依据这份分数列表，取中位数，即中间那个分数。
C'est un mode de scrutin qui réduit énormément l'impact du vote stratégique.
这是一种大幅降低策略性投票影响的选举方式。
Ça n'a quasiment dans aucun cas aucun intérêt de voter stratégiquement.
在几乎任何情况下，策略性投票都毫无意义。
Voilà, je soumets cette proposition à l'assemblée.
好了，我将这一提案提交大会审议。
Moi ce que je trouve intéressant du coup, c'est que ça prend en compte,
我觉着有意思的是，它考虑到了，
parce que dans les élections qu'on a habituellement, on
因为在通常的选举中，我们
prend en compte ce que les gens veulent, et là ça prend en compte ce que les gens,
只考虑人们想要什么，而这里则考虑人们，
ils ont vraiment pas envie d'avoir.
真的不想看到什么。
Ouais, ça permet d'avoir un moyen de
是的，它提供了一种手段，
noter un peu plus sensible que juste pour ou contre.
做出比简单‘支持’或‘反对’更细致的评价。
Si on peut trouver tous les candidats mauvais, on est obligé d'établir une
如果觉得所有候选人都不好，我们就不得不建立一种
préférence en disant qu'il y en a un qu'on préfère à un autre,
偏好关系，即指出其中某一位比另一位更可取，
même si on les trouve tous mauvais, par exemple.
即便我们认为他们全都糟糕，例如。
Non, non. Parce qu'en gros, tu dois mettre une mention à chaque candidat,
不，不。因为基本上，你必须给每位候选人打一个等级，
mais tu peux mettre la même mention à tous les candidats.
但你可以给所有候选人打相同的等级。
Finalement, ce serait de pouvoir exprimer le fait que
最终，这将能够表达出这样一个事实：
aucune des propositions ne nous correspond, ou alors que le système même du
没有一个选项符合我们，或者整个
choix ou du vote ne nous correspond pas.
选择或投票不符合我们。
La personne qui pose les termes de la question a peut- être selon moi autant
提出问题的人，依我看来，可能同样
d'importance, voire plus d'importance que les personnes qui votent et qui répondent
重要，甚至比投票和作答的人更重要。
en fait. J'ai vu la police surveiller l'éditeur.
不，但。我看到警察在监视出版商。
Non, mais. Mes chers amis, je voudrais proposer à notre assemblée le scrutin de
不，但。亲爱的朋友们，我想向我们的大会提议采用孔多塞投票法。
Condorcet. Pour ce scrutin, chaque votant classe les différentes alternatives de sa
在此种投票中，每位投票者按偏好程度对各项备选方案进行排序，
proposition préférée à la moins préférée.
从最倾向的提案到最不倾向的提案。
De cette manière, il est possible au moment du dépouillement de reconstituer les
这样，在计票时便能重构出每项提案在两两对决中获胜的情况：
propositions qui auraient gagné dans les confrontations en duel de chacune de toutes
所有提案之间的两两对决中获胜的提案。
les propositions.
提案。
Ce graphe récapitule l'ensemble des duels: A contre B, A contre C,
此图汇总了全部两两对决：A对B、A对C，
B contre C, etc.
B对C，等等。
Cela permet de déterminer la proposition majoritairement préférée à chacune des
这有助于确定相对于其他各项提案均获多数偏好的提案，此处为B。
autres, ici B.
其他提案，此处为B。
Les avantages de ce scrutin, c'est que même si les alternatives se ressemblent,
这种投票方式的优点在于，即使各备选方案相似，
elles ne divisent pas les votes.
它们也不会分散选票。
Ce scrutin évite donc le bipartisme, et on peut démontrer qu'il ne laisse pas prise
因此，这种投票方式可避免两党制，且可证明它不会引发
à d'éventuels votes stratégiques ou votes utiles.
潜在的策略性投票或功利性投票。
Je soumets donc ce scrutin à votre délibération.
因此，我将此投票方式提交各位审议。
Mais est- ce qu'on est obligé de classer les
但是否必须对选项进行排序？例如，如果存在一个
options? Par exemple, s'il y a un.
选项。
On peut pas mettre d'égalité, c'est ce que tu. . .
我们无法设置并列，你所说的……
C'est complexe de bien s'exprimer avec un classement.
仅靠排序来准确表达意见很复杂。
Même déjà entre cinq et dix choix, ça commence à être complexe de vraiment se faire
即便在五到十个选项之间，要真正对每个提案形成明确看法，
un avis précis sur chacune des propositions et de savoir elle est pire quatrième
并清楚判断某提案排第四更差，已开始变得困难。
place. Et puis même je trouve ça assez ambigu parce
而且我觉得这相当模糊，因为
qu'on peut. . .
我们可以……
Par exemple, si moi, genre, il n'y a
例如，如果对我来说，只有一项选项令我感兴趣，那么我的第二选择对我而言，
qu'une seule option qui m'intéresse, du coup ma deuxième place pour moi,
唯一一个让我感兴趣的选项，因此我的第二选择对我来说，
elle veut dire que je ne la veux pas en fait.
她的意思是，我其实并不想要它。
Alors que pour une autre personne, ça peut être
而对另一个人来说，这可能是
même sa quatrième place, ça peut être quelque chose qu'il a vraiment envie que ce
甚至他的第四位，也可能是一件他真的希望被实现的事情。
soit fait. Donc ça ambigu fou.
所以这太模糊了。
C'est le principe de cette méthode.
这就是这种方法的原则。
C'est sûr que là- dessus, tu ne peux pas mettre de distance entre deux places.
当然，在这一点上，你无法在两个位置之间设定距离。
Entre la place une et deux, c'est la même que tu détestes la place deux ou que tu
在第一位和第二位之间，无论你是讨厌第二位，还是仅仅
aimes juste un peu moins la place numéro deux.
稍微不喜欢第二位。
Ça fait très mathématique justement, où on se dit que dans une situation réelle,
这恰恰显得非常数学化，让我们觉得，在现实情境中，
entre guillemets, ça, ouais.
所谓如此，是的。
C'est pas facile de classer comme ça des compositions.
这样来排序作品并不容易。
Les systèmes de vote et les mathématiques cherchent tout de même à retransmettre une
投票系统和数学仍然试图传达一种普遍意愿，并对完全
volonté générale et de faire une sorte de synthèse d'opinions qui sont totalement
普遍意志，并对那些完全
hétérogènes. Et ça tend à donner un résultat qui est souvent la moins pire des
而这往往产生一个通常是最不差的决定，即最不被讨厌的决定。
décisions, qui est la moins détestée.
决定。
Et c'est souvent le statu quo ou une sorte d'immobilisme politique.
而这往往就是现状，或某种政治上的停滞状态。
Et c'est donc pas réellement une prise de décision,
因此这实际上并非真正的决策过程，
et ça tend plus à ne pas
反而更倾向于不
changer les choses, à les laisser comme elles sont.
改变现状，而是维持原状。
Du coup, je soumets l'idée de système de décision qui passerait par exemple par des
因此，我提出一种决策系统构想，例如通过
délibérations où les gens s'exprimeraient chacun leur tour pour présenter leur
讨论环节，人们轮流发言表达各自的
opinion et puis après d'effectuer la méthode, la véritable
观点，然后才真正执行
prise de décision après
决策环节。
d'une manière qui pourrait être par exemple.
以某种方式，例如：
plus aléatoire où chacun donne son.
更具随机性的方式，每人投出自己的
Sa voix par exemple à
一票，比如投给
une des options qui sont retenues à la fin, et on tire au sort dans toutes ces voix.
最终选定的某个选项，再从所有这些选票中随机抽取。
Du coup il y a quand même un système de pondération pour que si une voix est
因此仍存在一种加权机制，使得若某选项
vraiment aimée par une grande partie, il y aura plus de bulletins,
确实深受大多数人喜爱，则会有更多票数，
donc il y a plus de chances qu'elle soit élue.
因此它被选中的概率更高。
Soumet cette idée à l'assemblée.
把这个想法提交给大会。
C'est important qu'il y ait un dialogue démocratique avant pour réfléchir aux
重要的是，之前要有一个民主对话，来思考
questions. Ça, je trouve ça intéressant.
问题。我觉得这很有趣。
Après, du coup, après, ce serait un tirage au sort.
然后，接着，之后就是抽签。
Donc le sort, le problème c'est qu'il y a quand même la possibilité qu'il y a plus
所以抽签的问题在于，仍然有可能让得票最多的那个
de chances que celle qui soit la plus
被选中，但仍然有可能让得票最少的那一个
choisie sorte, mais il y a quand même la chance que celle qui soit la moins choisie
也被选中，对吧？
sorte aussi, non?
嗯，是的，而且基本上，嗯，是的，当然，不过如果。
Bah oui, et en gros, bah oui, évidemment, mais si.
如果这类事情用于频繁的决策，
Si ce genre de chose est faite pour des décisions fréquentes,
基本上，它有助于避免人们有时所说的‘多数人的暴政’，
en gros ça permet d'éviter ce qu'on appelle des fois la tyrannie de la majorité,
也就是说，大致上，如果用引号来说，51%的人口想要某件事，
de dire qu'en gros si entre guillemets 51% de la population veut quelque chose,
那么，49%的人及其声音就不再算数了，例如。
eh bah 49% et leur voix ne compte plus, par exemple.
我觉得不总是屈从于多数意见很有意思，
Moi je trouve ça intéressant de pas se plier tout le temps à la majorité,
本身而言，因为必然存在一个少数群体，可能对这个选择感到困扰，
en soi, parce qu'il y a forcément une minorité qui peut être gênée par le choix de
本身，因为必然存在一个少数群体，可能对……的选择感到困扰。
la majorité. Mais le problème, selon moi, c'est que si le choix qui est pris,
多数。但在我看来，问题在于，如果所作的选择，
qui est minoritaire, il est. . .
属于少数派，那么它就是……
hautement problématique pour certaines personnes, que c'est une décision qui peut.
对某些人而言极具争议性，这是一个可能……
qui peut aller à l'encontre de valeurs très fortes d'autres personnes.
违背其他人的强烈价值观。
Il peut y avoir par exemple un
例如，可能存在一种
minimum de voix qui bloque complètement une proposition.
最低票数，足以彻底否决一项提案。
Souvent, on considère avant tout nos intérêts privés
我们往往首先考虑自身私利，
avant de considérer ceux d'autrui.
再考虑他人利益。
Et donc quand on va voter, on considère du point de vue de
因此当我们投票时，我们仅从……角度出发考虑
notre décision et on ne voit pas ça vraiment comme une décision qu'on va prendre
自身决策，而并未真正将其视作一项集体决策，
collectivement, mais on se dit qu'on
而是认为……
aimerait cette option- là parce que
更倾向这一选项，因为
pour nous, ça va nous être utile.
对我们而言，它将带来实际益处。
Et du coup, je me suis posé la question de
因此，我开始思考：
comment est- ce qu'en accentuant plus sur l'éducation.
若进一步加强教育……
On pourrait penser plus la multiplicité du monde et donc mieux réussir
人们或许能更深入地思考世界的多样性，从而更好地取得成功。
peut- être à se percevoir comme
也许能将自己感知为
un peuple ou comme un groupe.
一个民族或一个群体。
Je pense que tu poses la question de la volonté générale et de
我认为你提出了关于公意以及
penser ses actes pour le
为其行为进行思考，以服务于
groupe et pour l'intérêt de celui- ci.
该群体及其利益。
J'ai réfléchi avec Kant là, j'avais mis son impératif catégorique qui dit qu'on doit
我曾与康德一同思考过这一点，当时我引用了他的定言命令，即人们必须
agir uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle
仅依据这样一条准则行动：你同时愿意它
devienne une loi universelle.
成为普遍法则。
Et je trouvais ça intéressant pour penser justement tout le monde et penser pas
我觉得这很有趣，恰好可用于思考所有人，而非仅仅
juste en fonction de ses intérêts particuliers.
依据自身的特殊利益。
Je trouve ça intéressant, mais
我觉得这很有意思，但
dans certains cas, même dans beaucoup de cas, il y a un
在某些情况下，甚至在许多情况下，存在一个
problème, c'est qu'il n'y a pas toujours d'intérêt général.
问题：并非总存在普遍利益。
Il y a très souvent des intérêts qui sont divergents et même contraires.
往往存在相互分歧、甚至相互对立的利益。
Du coup, ce n'est pas toujours possible de
因此，并不总是能够
penser en tant que groupe et d'unité commune, parce qu'il y a certaines fois où il y
以群体和共同整体的方式思考，因为有时会存在
a des intérêts qui sont vraiment très très contradictoires.
存在真正非常非常矛盾的利益。
Et donc là, il y a une
因此，这里存在一种
friction et il y a quelque chose d'irréconciliable entre certains groupes.
摩擦，某些群体之间存在不可调和的东西。
Du coup, en fait, faudrait trouver un
因此，实际上，需要找到一种
moyen qui permette aux gens de se décentrer et de penser par rapport aux autres.
方法，使人们能够去中心化，并为他人着想。
Et le problème c'est qu'on pourrait dire par exemple qu'aujourd'hui on a plein de
问题是，我们或许会说，例如，如今我们拥有大量
moyens de se décentrer, on a des livres,
去中心化的方法，我们有书籍，
on a énormément de films qui permettent de se mettre dans la peau des autres,
我们有大量能让人代入他人角色的电影，
mais on n'a pas l'impression forcément que les gens, ils arrivent à.
但人们似乎并不一定能够做到。
à se considérer comme les autres,
将自己视为他人，
ou à changer de place un peu, est- ce que c'est. . .
或稍微换位思考，这是……
Je vois ce que tu veux dire, je suis plutôt d'accord, et puis je pense que ça vient
我明白你的意思，我比较赞同，而且我认为这某种程度上源于我们常常将投票和
un peu du fait qu'on a souvent vu le vote et les
政治视为……
élections comme un choix individuel, et même que c'est. . .
选举被视为一种个人选择，甚至就是……
tabou de, entre guillemets, de parler de certains choix politiques,
在引号意义上的、谈论某些政治选择的禁忌，
alors que ça doit être tout l'inverse.
而事实恰恰应该完全相反。
Et puis même qu'on va dans un isoloir, on s'isole, on se cache pour voter,
而且我们进入投票间时，是隔离自己、隐藏自己去投票，
alors que ça doit être tout à fait l'inverse.
而事实恰恰应该完全相反。
Et la prise de décision, ça doit être quelque chose de
决策过程应当是一种
collectif et de partagé et de.
集体的、共享的，以及……
et qui doit se faire justement dans la discussion et le partage plus que dans
它理应恰恰通过讨论与分享，而非通过
l'isolement et les choix personnels et fermés.
隔离和个人化、封闭式的选择。
Mes chers amis, nous venons d'évoquer la question de la volonté générale.
亲爱的朋友们，我们刚刚提到了公意问题。
Je pense qu'en guidant
我认为，若以……为指导
cette idée qui paraît tout d'abord très théorique et idéale avec un critère
这一初看极为理论化且理想化的观念，辅以一个标准，
qui serait la maximisation des bonheurs, on pourrait justement la rendre peut- être
即幸福最大化，我们或许恰恰能使它
un peu plus concrète.
变得稍微更具体一些。
Dans le cadre d'une pensée
在一种思维框架内
utilitariste, la maximisation des bonheurs, ça reviendrait à faire un calcul qui
功利主义者，追求幸福最大化，这相当于进行一种计算，
permettrait d'agir au mieux.
能让人做出最优行动。
Est- ce qu'on accepte de faire le sacrifice
我们是否愿意做出牺牲，
du malheur de quelques- uns
牺牲少数人的不幸，
pour le plus grand bonheur de tous?
以实现所有人的最大幸福？
Et si on doit faire ça, qui prend la décision?
如果必须这么做，由谁来决定？
C'est compliqué de maximiser les bonheurs, il faudrait
幸福最大化很复杂，或许还需
peut- être, en plus de ça, penser à une sorte de seuil minimal de bonheur pour tout
为全世界设定某种最低幸福阈值，
le monde avant.
在此之前。
ils mettent plein de critiques par rapport à l'utilitarisme,
他们对功利主义提出了大量批评，
mais je trouve que l'idée est quand même intéressante de vouloir
但我仍觉得，试图
faire un calcul pour justement arriver à une solution qui serait plus ou moins.
通过计算来得出某种解决方案，这种方案大致上
qui serait bonne pour le plus grand nombre.
对最多数人有利。
Est- ce qu'il faut agir et prendre
我们是否应当行动并做出决定，同时告诉自己，即便手段卑劣，
des décisions en se disant que même si les moyens sont infâmes,
做出决定，同时告诉自己，即使手段卑劣，
on arrivera à maximiser les bonheurs?
我们能否实现幸福的最大化？
Au risque de peut- être même pas arriver à la fin qu'on ait décidé,
甚至可能连我们决定的终点都达不到，
qu'il y ait des choses qu'on s'attendait pas, qui fassent que finalement on n'arrive
有些事情出乎我们意料，最终导致我们无法实现
pas à maximiser les bonheurs et du coup on se retrouve juste avec des
幸福的最大化，结果我们只剩下一些
moyens assez infâmes pour arriver à nos fins.
相当卑劣的手段来达成目的。
Ou alors est- ce qu'on
或者我们是否
décide de toujours agir de manière plutôt éthique et morale,
决定始终以合乎道德和伦理的方式行事，
parce qu'on peut dire j'agis pour le bien et finalement
因为可以说我为善而行动，但最终
le résultat c'est pas le bien, même si on pensait et on croyait vraiment qu'on
结果却并非善，尽管我们曾真心相信自己
agissait pour le bien de tous.
是为所有人之福祉而行动。
J'ai l'impression qu'on présuppose, quand on dit maximisation des bonheurs ou même
我感觉，当我们说幸福最大化，甚至说正义时，
justice, qu'on a une maîtrise des événements et voire même une
我们预设了对事件的掌控力，甚至预设了
connaissance totale des
对相关问题的全面认知。
enjeux. Sauf que dans les faits, c'est pas du tout le cas.
然而事实上，情况远非如此。
On sait pas du tout ce qui va se passer et puis on sait même pas
我们完全不知道接下来会发生什么，甚至我们连
qu'est- ce qui est en train de se passer à l'heure actuelle ou ce qui s'est passé
当前正在发生什么，或者已经发生了什么
hier. Du coup, je pense que c'est beaucoup plus, on va dire sage,
昨天。因此，我觉得这要谨慎得多，
entre guillemets, de viser à maximiser le
用引号来说，旨在最大化
bonheur dans nos actions.
我们行动中的幸福。
Au terme le plus court possible et de pas
以尽可能短的期限，而不
chercher à ce qu'à la fin ce soit le bonheur qui soit
追求最终结果是幸福被
maximisé, mais dans les actions qu'on fait.
最大化，而是在我们所采取的行动中。
Hmm. J'ai pas trop compris moi du coup.
嗯。我这下没太明白。
Tu veux dire qu'on n'essaye pas de rester dans le
你的意思是，我们实际上并不试图停留在
présent en fait et de pas considérer l'avenir et la répercussion de nos actions
当下，也不考虑未来以及我们当前行动
présentes dans ce qui pourrait passer plus tard, parce qu'on pourrait pas savoir.
在未来可能产生的影响，因为我们无法预知。
Bah un peu. Si on agit que quand on est sûr de la fin, on
嗯，有点儿。如果我们只在确定结局时才行动，那
n'agit pas beaucoup du coup, parce que surtout en politique,
实际上就很少行动了，尤其是在政治领域，
c'est souvent très compliqué de savoir si on va
往往很难判断我们是否能
y arriver, par exemple.
实现目标，例如。
On va dire que c'est assez dur et c'est pour ça que moi je trouve que c'est plus
我们可以说这相当困难，因此我觉得这样想更
pertinent plutôt de penser en tant que justice qu'en tant que bonheur,
以正义而非幸福为出发点来思考更为恰当，
parce que si je fais une action que je
如果我做一件事，我
pense juste en soi en la faisant.
在做的时候就认为它本身是正当的。
Même si j'arrive pas à la fin que j'ai envie d'avoir, qui peut par exemple maximiser
即使我最终没能实现我想要达到的目标，比如最大化
les bonheurs ou amener plus de justice ou je ne sais quoi, mon
幸福，或带来更多正义，或其他什么，我的
action en soi, elle amène quelque chose de plus juste par rapport à ce que je pense.
行动本身，就我所想而言，已带来某种更公正的东西。
Juste ce que tu pourrais dire ce que tu entends par juste et par justice.
只说说你所说的‘公正’和‘正义’具体指什么。
Pas de justice, ça c'est, bah là, alors.
没有正义，那就是，呃，好了。
Mes chers amis, je vous propose de parler de la démocratie représentative.
亲爱的朋友们，我提议谈谈代议制民主。
Pour moi, elle ne va pas de soi.
在我看来，它并非理所当然。
L'élection des représentants entraîne inévitablement la concentration de la
代表的选举不可避免地导致主权集中在较小的议会内。
souveraineté au sein d'une assemblée réduite.
主权集中在较小的议会内。
La représentation, elle s'oppose à la volonté générale.
代议制与公意相对立。
Je propose donc une alternative: les mandats impératifs.
因此我提出一种替代方案：强制性委托。
Les commissaires du peuple, du coup, ils vont déléguer cette tâche à un groupe
人民委员们因此会将这项任务委托给一个小组
d'urbanistes, enfin un groupe constitué spécialement pour cette loi et dont
城市规划师小组，总之是一个为此项法律特别组建的小组，且其
la tâche commence au début de cette loi et se termine à la fin de cette loi.
任务从该法律开始时启动，到该法律结束时终止。
Donc c'est juste pour.
所以这只是为了。
Un moment daté.
一个特定时刻。
Et du coup, comme ça, en déléguant à chaque fois à des groupes différents
因此，通过每次委托给不同的小组，
qui ont juste cette tâche à faire et rien d'autre, ça permet d'être
这些小组只承担这一项任务，别无其他，这有助于实现
plus démocratique.
更加民主。
Et après, comment on considère qui a les habilités à trouver la réponse?
之后，我们如何认定谁具备找到答案的能力？
Par exemple. Je sais pas, parce que souvent il y a des problèmes complexes qui
例如。我不知道，因为通常存在一些复杂问题，
mettent en rapport beaucoup de choses, beaucoup de disciplines,
涉及许多事物、许多学科，
et donc ça peut être aussi si on choisit des scientifiques qui vont dans notre sens
因此，也可能出现我们选择倾向我们立场的科学家，
ou des chercheurs qui vont dans notre sens dans nos théories,
或选择在我们的理论中倾向我们立场的研究人员，
parce que souvent les.
因为通常这些。
Les recherches, elles vont quand même dans un sens particulier,
研究终究还是会朝某个特定方向进行，
elles sont pas totalement neutres.
它们并非完全中立。
Elles ont des points d'attaque qui
它们有攻击点，
peuvent. C'est pour ça que d'un côté, tu
可能。正因如此，一方面，你
mandates pas forcément un individu, mais tu peux créer une assemblée spécialement
不一定委任某个个体，但你可以专门组建一个机构，
pour cette tâche.
来执行这项任务。
Mais c'est juste qu'elle n'est pas là pour l'ensemble des tâches.
但它并非为所有任务而设。
Mais par exemple, ça peut être une assemblée où tu
但例如，它可以是一个你
mets des philosophes et des scientifiques qui vont se confronter,
召集哲学家和科学家进行交锋的机构，
mais ils n'auront que cette tâche à discuter.
但他们只负责讨论这一项任务。
Et du coup, en même temps, ça permet aussi une pluralité dans chacun des mandats,
因此，这同时也使每一项委任内部具有多样性，
parce que ce ne sera pas tout le temps les mêmes personnes qui y seront,
因为担任这些职务的不会总是同一群人，
normalement. Ça permet de vraiment créer des assemblées assez
按理说。这确实能频繁组建各种机构，
fréquemment pour tout un tas de problèmes, même très souvent,
针对大量问题，甚至非常频繁地，
pour des problèmes très diversifiés, et qu'à chaque fois ce soit des personnes
针对极为多样化的问题，而且每次都是不同的人，
différentes qui passent.
参与其中。
Ce qui peut être intéressant, c'est que là, du coup, on relaxe seulement à des
可能有趣的是，这样一来，我们只对
experts et pas.
专家，而不是。
Ça peut être intéressant aussi de prendre en compte dans la représentativité des
代表性中纳入
gens lambda qui n'ont pas forcément d'expertise mais qui vivent les choses et qui
普通人，他们不一定具备专业知识，但亲身经历着这些事情，并且
peuvent aussi amener leur
也能带来他们的
vécu. Après, ça dépend peut- être de chaque problème, mais.
亲身经历。之后，这或许取决于每个具体问题，但。
Je sais pas si on va parler de l'urbanisme, comme tu disais,
我不知道我们是否会谈到你所说的城乡规划，
on prend tout un tas de.
我们会纳入一大堆。
d'urbanistes qui en font leur métier, mais aussi par exemple des chauffeurs de bus
以城乡规划为职业的规划师，但也包括例如公交车司机
ou ce genre de choses, des gens qui sont consacrés.
或类似的人，那些全身心投入其中的人。
qui sont confrontés tous les jours aux
他们每天都要面对所提出的
problèmes qui sont soulevés et aux solutions qui pourraient
问题以及可能提出的解决方案，此外还有一部分完全随机的
être apportées, et en plus une partie complètement aléatoire
人，他们可能与问题毫无关联，但仍能发表自己的意见。
qui a peut- être strictement
可能完全
aucun lien avec le problème, mais qui peut quand même donner son avis.
没有任何关联，但仍能发表自己的意见。
Oui voilà, et en plus je pense c'est bien de changer juste les gens qui
是的，就是这样，而且我认为只更换这些会议的成员也是很好的，因为这样可以避免通过代表制授权使
constituent ces assemblées, parce que comme ça ça évite de professionnaliser la
这些会议的成员职业化，
représentation à travers un mandat représentatif justement.
代表制本身。
Afin de s'assurer qu'il n'y ait pas une évolution vers un système où il y aurait un
为了确保不会演变为一种拥有绝对权力的制度，因此教育将有助于提高警觉并使人意识到
pouvoir absolu, donc l'éducation permettrait de sensibiliser et de rendre alerte sur
这些可能的演变。
ces évolutions possibles.
这些可能的演变。
Néanmoins, je me demandais également si l'éducation allait en contradiction avec
不过，我也在想，教育是否在某种程度上与公民自主的理念相矛盾，或者会使公民
l'idée du citoyen autonome dans une certaine mesure, ou elle le rendrait dépendant
依赖某种特定的教育形式，并在某种程度上对其加以制约。
d'une forme d'éducation précise et le conditionnerait en quelque sorte.
依赖某种特定的教育形式，并在某种程度上对其加以制约。
Je suis pas trop d'accord.
我并不太同意。
Bien sûr, ça peut conditionner à penser d'une certaine manière parce qu'on
当然，这可能会使人习惯于以某种方式思考，因为我们
pense sous un seul prisme, mais je trouve que c'est quand même. . .
仅从单一视角思考，但我仍然觉得……
Après, ça dépend de ce qu'on a appris aussi.
之后，这也取决于我们所学的内容。
Mais par exemple, moi, je parle de mon point de vue pérré, bien sûr,
但例如，我当然只是从我个人的角度出发来谈，
et avec des livres ou ce
以及通过书籍或这些……
qu'on a, toute la philo, on peut pas. . .
我们所拥有的，整个哲学，我们无法……
Je pense que c'est impossible de rester centré sur un seul prisme parce qu'on nous
我认为，坚持只聚焦于单一视角是不可能的，因为人们向我们
ouvre sur beaucoup de choses.
打开了许多事物。
En soi, oui, à l'école, on peut lire beaucoup de livres, de philo,
就其本身而言，是的，在学校里，我们可以阅读大量哲学书籍，
de littérature, de plein de choses qui nous ouvrent plein d'idées différentes.
文学书籍，以及大量其他书籍，它们向我们打开了许多不同的思想。
On a quand même à lire un corpus qui est très institutionnel.
但我们仍需阅读一个非常制度化的文本集。
On étudie surtout la pensée
我们主要研究的是思想
européenne, très peu les pensées des autres pays
欧洲的，极少研究其他国家的思想，
asiatiques. Brésilienne, ce genre de choses, et donc on a quand même une
亚洲的。巴西的，这类东西，因此我们所学习的知识仍具有
connaissance qu'on étudie qui est.
我们所研究的知识是。
qui a déjà des idées particulières et qui est déjà orienté souvent.
已带有某些特定观念，并且往往已有倾向性。
J'ai du mal aussi à m'imaginer que
我也很难想象，
si un cours d'éducation politique, tout le monde soit d'accord,
如果开设一门政治教育课，所有人都会达成一致，
même si on reste quand même, on va dire, entre personnes d'une même ville dans un
即使我们仍可以说，比如同处一座城市、同一所高中的学生之间，
lycée par exemple, il y aura une certaine diversité au moins politique,
例如一所高中里，至少在政治上也会存在某种多样性。
enfin au moins des avis, et les débats qui sont forcément engendrés entre les
至少有一些意见，以及这门课不同成员之间必然引发的讨论将
différents membres de ce cours permettront déjà de
已经能让整个小组进行思考。
faire réfléchir l'ensemble du groupe.
整个小组进行思考。
Je pense que ça amène à un problème un peu plus général qui est
我认为这引出了一个更普遍的问题，即
d'essayer de savoir si on peut vraiment en ce qui m'est changé d'avis.
试图弄清楚，就我而言，是否真的能改变观点。
et d'éviter les choses type biais de confirmation où on a tendance dans un discours
并避免确认偏误这类问题，即我们在任何一种论述中，往往倾向于
quel qu'il soit à retenir ce qui va dans notre sens et à oublier ce qui le
只记住支持我们观点的内容，而忽略与之相悖的内容。
contredit. Et du coup, ça c'est
因此，这更是
encore plus que d'aller dans la
走向多样性、多元性之外，
diversité, dans la pluralité, je pense qu'il faut même aller carrément dans le
走向多样性、多元性之外，我认为甚至必须直接走向
contradictoire, à l'opposition, et aller voir précisément ce qui n'est pas d'accord
矛盾对立面、对立面，并去关注那些与我们不一致的观点，
avec nous, et nous concentrer là dessus
并专注于此。
pour. Dans une espèce de schéma un peu dialectique où on va avoir la contradiction
在某种略带辩证法的框架中，我们将通过矛盾
pour essayer d'aller vers
来尝试迈向
quelque chose de meilleur.
更好的东西。
Je suis d'accord avec toi avec la contradiction, mais ce qui peut être aussi
我同意你关于矛盾的观点，但同样可能
problématique, c'est que tout le monde n'a pas la même capacité à argumenter et à
成问题的是，并非所有人都具备同等的论证和
parler et à se confronter à des idées qui ne sont pas les siennes,
表达能力，以及面对与自己不同的观点时的应对能力，
parce qu'on n'a pas forcément tous eu le même temps de réflexion dessus ou qu'on a
因为大家未必都对此进行过同等程度的思考，或者
du mal à s'exprimer et à se défendre.
不善于表达和为自己辩护。
C'est une question notamment qu'il est peut- être
这尤其是一个或许
important de réfléchir par rapport au genre, parce que c'est quand même plus souvent
需要就性别问题加以思考的重要议题，毕竟通常更擅长发言和论证的
les garçons qui sont à l'aise à parler, à argumenter, et les filles vont peut- être
是男生，而女生则可能更倾向于怀疑，或或许更自然地需要更多
plutôt douter ou avoir besoin peut- être plus naturellement d'avoir plus
信息，才能真正形成自己的观点，以及
d'informations pour vraiment se faire un avis et
更多信息来真正形成自己的观点，以及
plus de temps.
更多时间。
L'éducation permettrait donc d'inviter plus
因此，教育将有助于更轻松地推动人们展开
facilement à entamer justement cette
这种思考，以及形成自己的观点，或至少开始思考。
réflexion et à se forger des avis ou au moins à commencer une réflexion.
因为就我个人而言，我知道自己极度缺乏刺激因素
Parce que dans mon cas personnel, je sais que j'ai cruellement manqué de stimulants
因为就我个人而言，我知道我严重缺乏刺激物。
qui me donneraient envie de m'intéresser et de creuser des arguments ou de me sentir
会让我产生兴趣并深入探讨论点，或让我感到
impliquée dans la politique et le fait de me sentir légitime dans le fait d'avoir
参与政治，以及在表达观点和做决定时感到自己是正当的。
des avis et de prendre des décisions.
自己的观点并做出决定。
Moi par exemple, je pense à la philosophie qui est souvent, ça dépend des
就拿我来说，我想到了哲学，它常常——这取决于
professeurs, mais qui est souvent une classe comme on passe notre temps en fait à
老师，但常常是一门课，我们实际上总是在
étudier des. qui pensent différemment,
研究那些想法不同的人，
on passe notre temps à essayer de
我们总是在努力
mettre en dialogue différentes façons de voir les choses.
让不同的看待事物方式展开对话。
C'est une classe qui peut permettre à commencer à penser politiquement certaines
这是一门课，可能让人开始从政治角度思考某些
choses, mais qui souvent est trop cadrée dans le programme et dans le cours qu'on a
事情，但它往往被课程大纲和教学内容限制得太死，到学年结束时，
à la fin de l'année, le bac ou quelque chose comme ça.
高考或类似的东西。
Après on sait aussi que l'accès à l'éducation diverge en fonction
此外，我们也知道，获得教育的机会会因
des classes sociales ou de la situation en général sociale.
社会阶层或总体社会状况而不同。
Donc finalement ça creuse aussi le
因此最终这也加剧了
fait que certains vont être considérés comme plus légitimes ou moins légitimes à la
某些人被认为更有资格或更没资格参与
fin. Comment on fait d'une personne
结束。如何把一个人
qui ne veut pas de la politique?
不愿参与政治？
C'est très compliqué d'intégrer
融入是非常复杂的，
des personnes qui ont un passé, qui font qu'elles ont même elles ont
那些有过去的人，这些过去使得他们甚至自己
appris à ne pas vouloir
学会了不想
être intégrées.
被融入。
Après je pense que dans cette question- là, il y a aussi le temps parce que pour
然后我认为，在这个问题中，时间也是一个因素，因为要
faire de la politique, pour penser, pour
从事政治，去思考，去
essayer de réfléchir à des questions, il faut du temps et il y a beaucoup de métiers
尝试思考问题，需要时间，而有很多职业
où. notamment dans des endroits un peu
其中，特别是在一些
plus défavorisés, des métiers qui sont dans des métiers précaires,
更弱势的地方，从事不稳定的职业，
des métiers qui sont compliqués, qui sont très prenants au niveau du temps,
那些复杂、在时间上非常耗费精力的职业，
et qui peuvent parfois, par exemple, une femme qui doit
有时甚至，比如一位女性必须
travailler, qui quand elle rentre chez elle doit s'occuper de ses enfants,
工作，回家后还要照顾孩子，
de la cuisine, du ménage, elle n'a pas forcément le temps de se poser et de
做饭、做家务，她未必有时间静下来并
réfléchir, elle est tout le temps prise dans plein de choses,
思考，她总是被各种事情缠身，
et donc il y a peut- être cette réflexion au temps que chacun a,
因此，或许存在一种关于每个人所拥有的时间的思考，
et qui n'est pas égale en fait pour penser.
而实际上，这种时间并不均等，无法用于思考。
la politique ou l'engagement collectif.
政治或集体参与。
Finalement débattre, un chaque humain en
最终，辩论，每个普通人，
est capable sans problème, mais après je pense que souvent le temps n'est pas
毫无问题都能做到，但之后我认为往往时间并不，
forcément dans la construction de la pensée ou dans.
必然存在于思维构建过程中，或存在于……
Dans la qualité de ce qu'on pourrait avoir à dire, mais plus quelque chose de plus
在于我们所能表达内容的质量，而更在于某种，
émotif et de plus ressenti, de se penser soi- même comme étant légitime à parler et
情绪化、更被感知的东西，即视自己为有资格发言的人，
comme ayant une voix qui a de la valeur.
并认为自己的声音具有价值。
Et ça, ça prend du temps, forcément.
而这一点，必然需要时间。
Comment on choisit le système de prise de décision?
我们如何选择决策系统？
Avec quel système de prise de décision?
采用何种决策系统？
Il y a forcément un moment où
必然存在某个时刻，
il y a quelque chose d'arbitraire qui va devoir se passer.
某种任意性必然会发生。
C'est un peu le serpent
这有点像那条蛇
qui se mord la queue.
咬住了自己的尾巴。
Il faut bien lancer le truc avant.
总得先启动这件事才行。
imaginons que le temps est passé que vous êtes parvenus à établir une constitution
假设时间已经过去，你们已成功制定了一部宪法
et puis certains d'entre vous ont des responsabilités politiques vous avez peut être
接着你们中有些人承担着政治责任，你们或许
eu des différends avec certains d'entre eux certains de vos camarades il y en a
曾与其中一些人产生过分歧，你们的一些同伴中，有
d'autres avec lesquels vous avez dû faire une alliance bref le temps a passé
另一些人则不得不与之结盟，总之，时间流逝了
Et aujourd'hui, vous retrouvez après peut- être plusieurs années,
而今天，你们时隔多年再次相聚，
vous vous dites bon, qu'est- ce que c'était que cette histoire- là?
你们心想，好吧，那场制宪的事究竟是怎么回事？
de constituante.
制宪。
Bah avec du recul du coup, on
那么，事后回看，我们
se rend compte que l'idéal n'existe pas vraiment.
意识到理想其实并不存在。
Parce que, non mais parce qu'à
因为，不，而是因为当时
ce moment là on croyait en des choses, on se disait oui ça va être nouveau,
我们相信某些东西，我们对自己说，对，这将是全新的，
on a l'impression de refaire un peu le monde.
我们感觉仿佛在重新塑造世界。
C'était l'idéal du moment peut- être.
那也许是当时理想的状态。
Ouais aussi des influences des moments en fonction des époques et des tendances
是的，还有不同时代和潮流下特定时刻的影响，
d'idées, il y a des choses qui prédominent et donc on a l'impression qu'on a trouvé
思想方面，有些东西占主导地位，因此我们感觉找到了，
la solution. Il y a toujours une autre solution qu'on retrouve peut- être
解决方案。总还有另一种解决方案，也许之后会发现，
après. Il y a jamais la solution parfaite.
之后。从来就不存在完美的解决方案。
Il faut pas se fermer parce que justement
我们不能封闭自己，正因为，
l'idéal est utopique ou ne
理想是乌托邦式的，或者并不，
pas. Oui ne pas être dans un mode ah bah toute façon c'est perdu d'avance ou voilà
是的，不要陷入那种‘反正一开始就没希望’或诸如此类的模式，
non je pense que.
不，我想。
On peut instituer ce qui nous paraît plus juste sur le moment et après se rendre
我们可以建立当下看来更公正的东西，之后再意识到，
compte que c'était pas forcément le mieux, mais au moins on s'en est rendu compte
那未必是最好的，但至少我们意识到了，
après et on peut faire encore un plus grand pas en avançant peut- être plus loin
之后，并且可以迈出更大的一步，也许走得更远，
plus tard. Surtout qu'on n'avait pas le choix, on était à un moment de crise,
之后。尤其是我们别无选择，正处在危机时刻，
donc il fallait trouver, on
因此必须找到，我们，
avait besoin d'une institution et d'une manière de vivre ensemble,
需要一种制度，以及一种共同生活的方式，
de prendre des décisions ensemble,
一起做决定，
et de faire, d'être un groupe.
并行动，成为一个团体。
Faudrait recommencer en fait,
实际上应该重新开始，
encore une fois.
再一次。
J'aime les gens qui doutent, les gens qui trouent et coûtent,
我喜欢那些怀疑的人，那些刺穿并付出代价的人，
leur cœur se balancer.
他们的心摇摆不定。
J'aime les gens qui disent et qui
我喜欢那些说话的人，而且
se contredisent et sans se dénoncer.
自相矛盾却不自我揭发。
Les gens qui tremblent que parfois ils ne semblent capables de juger.
那些颤抖的人，有时似乎无法判断。
J'aime les gens qui passent moitié dans leurs godasses Et moitié à côté.
我喜欢那些一半脚在鞋里、一半脚在鞋外的人。