B2 · Episode 9 · 5:08
Historical Myth: Did Ninjas Exist?
Jean-Michel discusses the historical debate over whether ninjas ever existed—comparing it to the mythicist debate about Jesus—and highlights how differing evidentiary standards shape conclusions about historical figures.
Source：MrSam · License：CC BY 4.0
Transcript
Mais je le vois bien avec le grand procès de la science où j'ai réuni beaucoup de
But I see it clearly with the grand trial of science where I gathered many
vulgarisateurs ensemble, il y en a beaucoup qui m'ont dit en privé,
popularizers together, many of whom told me privately,
c'est pour toi que je viens parce que lui, j'aime pas trop sa façon de ceci cela,
it's for you that I come because him, I don't much like his way of this and that,
alors qu'on est dans le même bateau, quoi.
yet we're in the same boat, right.
On est aux yeux du public, on fait le même job.
We're in the public eye, doing the same job.
Faisons attention à ce qui nous rassemble et pas à ce qui nous divise.
Let's pay attention to what unites us, not what divides us.
Enfin, ça, c'est ma philosophie à moi par rapport à tout ça.
Anyway, that's my personal philosophy regarding all this.
Ouais, mais ça c'est comme tous les mouvements, une fois qu'ils grandissent,
Yeah, but it's like all movements—once they grow,
les tensions s'accentuent, etc.
tensions intensify, etc.
Dans les coulisses, et après voilà.
Behind the scenes, and then that's it.
Bon, ça c'est encore une fois on est des êtres humains.
Well, again, we're human beings.
Je pense que là ce qu'il faut envoyer comme message aux sceptiques débutants,
I think what we need to convey to beginner skeptics is
c'est n'idéalisez pas les gens que vous voyez.
don't idealize the people you see.
Oui, surtout pas nous.
Yes, especially not us.
C'est ça, surtout pas nous.
That's right, especially not us.
Avant de tomber dans la zététique, est- ce que tu croyais en des trucs?
Before falling into skepticism, did you believe in things?
Est- ce que tu as été croyant dans des...
Did you used to believe in some...
C'était quoi avant ça?
What was it like before that?
Moi, je pense que j'étais plus ou moins naturellement sceptique,
I think I was more or less naturally skeptical,
un sceptique né.
a born skeptic.
Et je pense que, oui, enfin, d'ailleurs, il y a donc pour revenir sur ma thèse sur
And I think, yes, actually, to return to my thesis on
le paranormal, évidemment, il y a pas mal d'études en psychologie sur la croyance au
the paranormal—obviously, there are many studies in psychology on belief in
paranormal. Et souvent, les gens, ils font les sceptiques débutants,
the paranormal. And often, people become beginner skeptics,
ils se disent, ah mais oui, mais ça explique pourquoi les gens croient au
they say, “Ah, yes, but this explains why people believe in
paranormal. Mais en fait, ces études qui expliquent pourquoi les gens croient au
the paranormal.” But in fact, these studies explaining why people believe in
paranormal, ils expliquent aussi pourquoi les autres gens ne croient pas au
the paranormal also explain why other people don’t believe in
paranormal, parce que vous savez, c'est un système en miroir.
the paranormal, because, you know, it’s a mirror system.
Si t'expliques un, tu expliques l'autre, forcément.
If you explain one, you necessarily explain the other.
Donc s'il y a des traits de personnalité qui prédisposent à croire,
So if certain personality traits predispose people to believe,
ça veut dire qu'il y a des traits de personnalité qui prédisposent à ne pas croire.
it means there are also personality traits that predispose people not to believe.
Par exemple, les sceptiques sont moins suggestionnables à l'hypnose que les non-
For example, skeptics are less susceptible to hypnotic suggestion than non-skeptics.
sceptiques. Et donc c'est quand même intéressant, ça veut dire,
skeptics. And so it’s still interesting—it means,
oui, il y a moyen que je source cette affirmation.
yes, I can source this claim.
Tu me challenges là.
You’re challenging me right there.
Je te donnerai une source alors sur la, j'ai pas mal de sources sur la psychologie
I’ll give you a source then on the—I have quite a few sources on psychology
des sceptiques.
of skeptics.
D'accord. Bon, c'est moins étudié que la psychologie de la croyance au paranormal,
Okay. Well, it’s less studied than the psychology of belief in the paranormal,
mais évidemment, encore une fois, toujours si on fait une étude vers la croyance,
but obviously, again, as long as we conduct a study toward belief,
en biais, on dit quelque chose sur les incroyants toujours.
in bias, we always say something about nonbelievers.
Mais je ne sais plus de quoi on parlait avant ça.
But I no longer remember what we were talking about before this.
On parlait de toi et la croyance justement.
We were talking about you and belief itself.
Est- ce que tu as, c'est quoi le dernier gros truc auquel tu as cru et que tu t'es
Do you have—what’s the most recent big thing you believed in and later realized was false?
rendu compte que c'était faux?
realize it was false?
Alors c'est très bien parce que encore une fois pour revenir sur la mythologie
That’s very good because, again, returning to the Christian mythology of Zac Efron,
chrétienne de Zac Efron, en
Christian mythology of Zac Efron, in fact
fait moi j'ai grandi dans une famille chrétienne, mon père était pasteur protestant,
For me, I grew up in a Christian family; my father was a Protestant pastor,
il est à la retraite maintenant, et ma mère était missionnaire en Afrique.
He’s retired now, and my mother was a missionary in Africa.
mais par contre ils relèvent de ce qu'on appelle les chrétiens libéraux et donc
But on the other hand, they belong to what’s called liberal Christians, and thus
c'est des chrétiens qui se réclament libre penseurs je sais la
they’re Christians who claim to be free thinkers—I know
moitié des spectateurs mind blown
half the audience mind-blown
Des chrétiens libres penseurs, c'est incroyable.
Free-thinking Christians—it’s incredible.
Et donc en fait, ils étaient très ouverts.
So in fact, they were very open-minded.
Et donc même là, je peux jamais dire que j'étais vraiment un chrétien convaincu,
And so even then, I could never say I was truly a convinced Christian,
mais j'ai quand même reçu une éducation chrétienne, donc évidemment je connais bien
but I still received a Christian education, so naturally I’m quite familiar with
ma Bible, etc.
my Bible, etc.
Mais dans une optique plus culture générale.
But more from a general cultural perspective.
Et c'est pour ça que les débats théologiques me fascinent, parce que mon père
That’s why theological debates fascinate me—because my father
m'emmenait voir des débats quand j'étais adolescent, des théologiens ou
used to take me to debates when I was a teenager—by theologians or
d'archéologie de la Bible, des choses comme ça.
Bible archaeology, things like that.
Donc en gros, ça m'a formé, mais je peux pas dire que j'ai vraiment été croyant.
So basically, it shaped me, but I can’t say I was truly a believer.
Et alors évidemment, à l'adolescence, j'ai commencé à lire l'Aventure mystérieuse et
And then, of course, in adolescence, I started reading The Mystery Adventure and
tous ces trucs- là.
all that kind of stuff.
Mais là encore, je lisais, mais j'étais extrêmement dubitatif.
But again, I was reading, yet extremely skeptical.
Et j'ai vraiment fait mes armes sceptiques à l'adolescence quand je me suis retrouvé
And I truly honed my skeptical skills in adolescence when I found myself
dans une classe avec quatre, cinq témoins de Jéhovah.
in a class with four or five Jehovah's Witnesses.
Et en fait, je connaissais super bien la Bible et eux, ils étaient toujours
And in fact, I knew the Bible extremely well, while they were always
confrontés à des gens qui ne savaient pas contre argumenter.
confronted with people who didn’t know how to counter-argue.
Et alors ils venaient me voir, ils étaient complètement sidérés que je connaisse la
And so they’d come to me, utterly stunned that I knew the
Bible et que je crois pas.
Bible yet didn’t believe.
Et donc on avait plein de débats,
And so we had lots of debates,
surtout qu'évidemment, l'interprétation témoins de jéhovah de la bible est assez
especially since, of course, the Jehovah’s Witnesses’ interpretation of the Bible is quite
particulière elle est pas
particular—it’s not
aussi absurde que les gens ont tendance à le croire en fait moi je compte faire des
as absurd as people tend to believe; in fact, I plan to make some
vidéos là dessus parce que c'est un mouvement que je connais très très bien donc
sometimes people imagine that the Bible interpretation made by the
parfois les gens ils s'imaginent que l'interprétation que la bible fait que font les
Bible interpreters do
témoins de jéhovah est absurde ou un peu
Jehovah's Witnesses are absurd or a bit
délirante comme ça mais non ils ont une lecture assez bonne même leur traduction de
delusional like that, but no, they have a pretty good understanding—even their translation of
la bible n'est pas si mauvaise que ça et donc c'est
the Bible isn't so bad, and so it's
comme ça et puis une fois que je suis devenu adulte voilà j'ai découvert la
like that. Then, once I became an adult, well, I discovered the
zététique mais Adolescent aussi, j'étais assez, j'aimais bien tout ce qui était
zététique, but as a teenager too, I was quite fond of all things
ésotérisme et tous ces machins là, mais lire sur ces sujets là,
esotericism and all that stuff, but reading about those topics,
parce que je suis un fan de jeux de rôle et tout ça.
because I'm a fan of role-playing games and all that.
Alors tu réponds pas à ma question, quel est le dernier truc auquel tu as cru et tu
So you're not answering my question: what's the last thing you believed in, and you
t'es rendu compte que c'était faux?
realized it was false?
Ah c'est ça, ouais.
Ah, that's it, yeah.
Écoutez, enfin pas récemment, mais ces dernières années, une des choses qui m'a le
Listen, well—not recently, but in recent years, one of the things that most stunned me is about
plus sidéré, c'est sur les ninjas.
most shocked me is about ninjas.
Parce qu'évidemment, pour aborder un sujet que tu n'as certainement pas recouvert,
Because obviously, to tackle a subject you certainly haven't covered,
les ninjas n'est pas corfé, non, ce n'est même pas noté.
ninjas aren't mentioned—no, they're not even noted.
Parce qu'évidemment, on a des
Because obviously, we have
représentations sur les ninjas.
representations about ninjas.
Je vais briser des rêves, attention, éteignez la vidéo, ne m'écoutez pas ce que je
I'm going to shatter dreams—attention, turn off the video, don't listen to me, what I
vais dire, je ne veux pas vous faire gâcher toute votre enfance.
am about to say—I don't want to ruin your entire childhood.
Et donc voilà, on s'imagine que les ninjas sont habillés tout en noir avec des
So there you have it—we imagine ninjas dressed all in black, with
griffes de chat et qui lancent des shurikens, et
cat claws and who throw shurikens, and
en fait, en fait...
in fact, in fact...
Pour dire l'état actuel du débat,
To state the current state of the debate,
il y a des historiens qui défendent l'idée qu'il n'y a jamais eu de ninja du tout.
there are historians who argue that ninjas never existed at all.