B2 · 第9集 · 5:08
历史迷思：忍者是否存在
探讨忍者历史真实性争议，类比耶稣历史存在性问题，说明证据标准如何影响结论判断。
来源：MrSam · 许可：CC BY 4.0
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Mais je le vois bien avec le grand procès de la science où j'ai réuni beaucoup de
但我在那场盛大的科学审判中清楚地看到了这一点，我召集了许多
vulgarisateurs ensemble, il y en a beaucoup qui m'ont dit en privé,
科普工作者一起，其中许多人私下告诉我，
c'est pour toi que je viens parce que lui, j'aime pas trop sa façon de ceci cela,
我来这儿是为了你，因为他那种这样那样的方式，我其实不太喜欢，
alors qu'on est dans le même bateau, quoi.
可我们其实处境相同，对吧。
On est aux yeux du public, on fait le même job.
在公众眼中，我们做着同样的工作。
Faisons attention à ce qui nous rassemble et pas à ce qui nous divise.
让我们关注将我们团结起来的东西，而非使我们分裂的东西。
Enfin, ça, c'est ma philosophie à moi par rapport à tout ça.
总之，这就是我对这一切所持的个人哲学。
Ouais, mais ça c'est comme tous les mouvements, une fois qu'ils grandissent,
是啊，但所有运动都是如此，一旦它们壮大起来，
les tensions s'accentuent, etc.
紧张关系就会加剧，等等。
Dans les coulisses, et après voilà.
在幕后，之后就这样了。
Bon, ça c'est encore une fois on est des êtres humains.
好吧，这再次说明，我们终究是人类。
Je pense que là ce qu'il faut envoyer comme message aux sceptiques débutants,
我认为，此刻该向初学者怀疑论者传递的信息是，
c'est n'idéalisez pas les gens que vous voyez.
不要神化你们所见到的人。
Oui, surtout pas nous.
是的，尤其别神化我们。
C'est ça, surtout pas nous.
没错，尤其别神化我们。
Avant de tomber dans la zététique, est- ce que tu croyais en des trucs?
在陷入怀疑论之前，你相信过一些东西吗？
Est- ce que tu as été croyant dans des...
你曾经信仰过一些……
C'était quoi avant ça?
那之前是什么情况？
Moi, je pense que j'étais plus ou moins naturellement sceptique,
我本人觉得，我或多或少天生就持怀疑态度，
un sceptique né.
一个天生的怀疑者。
Et je pense que, oui, enfin, d'ailleurs, il y a donc pour revenir sur ma thèse sur
而且我觉得，是的，其实，顺便回到我的关于
le paranormal, évidemment, il y a pas mal d'études en psychologie sur la croyance au
超自然现象的论文，显然，心理学领域有很多关于相信
paranormal. Et souvent, les gens, ils font les sceptiques débutants,
超自然现象的研究。而通常，人们会成为初学者式的怀疑者，
ils se disent, ah mais oui, mais ça explique pourquoi les gens croient au
他们说，啊，对，但这解释了为什么人们相信
paranormal. Mais en fait, ces études qui expliquent pourquoi les gens croient au
超自然现象。但实际上，这些解释人们为何相信
paranormal, ils expliquent aussi pourquoi les autres gens ne croient pas au
超自然现象的研究，同样也解释了为什么另一些人不相信
paranormal, parce que vous savez, c'est un système en miroir.
超自然现象，因为你知道，这是一个镜像系统。
Si t'expliques un, tu expliques l'autre, forcément.
如果你解释了一方，就必然解释了另一方。
Donc s'il y a des traits de personnalité qui prédisposent à croire,
因此，如果某些人格特质使人倾向于相信，
ça veut dire qu'il y a des traits de personnalité qui prédisposent à ne pas croire.
那就意味着也存在使人倾向于不信的人格特质。
Par exemple, les sceptiques sont moins suggestionnables à l'hypnose que les non-
例如，怀疑论者比非怀疑论者更不容易受到催眠的暗示。
sceptiques. Et donc c'est quand même intéressant, ça veut dire,
怀疑论者。因此这仍然很有趣，这意味着，
oui, il y a moyen que je source cette affirmation.
是的，我可以为这一说法提供出处。
Tu me challenges là.
你这是在挑战我啊。
Je te donnerai une source alors sur la, j'ai pas mal de sources sur la psychologie
那我就给你一个出处——我手头有不少关于心理学的出处，
des sceptiques.
怀疑论者的心理学。
D'accord. Bon, c'est moins étudié que la psychologie de la croyance au paranormal,
好的。嗯，这方面的研究不如超自然信念心理学那么充分，
mais évidemment, encore une fois, toujours si on fait une étude vers la croyance,
但显然，再次强调，只要我们开展一项针对信念的研究，
en biais, on dit quelque chose sur les incroyants toujours.
存在偏见时，我们总是在谈论不信者。
Mais je ne sais plus de quoi on parlait avant ça.
但我已经不记得之前我们在聊什么了。
On parlait de toi et la croyance justement.
我们刚才在聊你和信念本身。
Est- ce que tu as, c'est quoi le dernier gros truc auquel tu as cru et que tu t'es
你有没有——你最近深信不疑、后来却发现是错的那件大事是什么？
rendu compte que c'était faux?
意识到那是错的？
Alors c'est très bien parce que encore une fois pour revenir sur la mythologie
这非常好，因为再次回到扎克·埃夫隆的基督教神话，
chrétienne de Zac Efron, en
扎克·埃夫隆的基督教神话，实际上
fait moi j'ai grandi dans une famille chrétienne, mon père était pasteur protestant,
对我来说，我在一个基督教家庭中长大，我父亲是新教牧师，
il est à la retraite maintenant, et ma mère était missionnaire en Afrique.
他现在退休了，而我母亲曾在非洲当传教士。
mais par contre ils relèvent de ce qu'on appelle les chrétiens libéraux et donc
但另一方面，他们属于所谓自由派基督徒，因此
c'est des chrétiens qui se réclament libre penseurs je sais la
这些基督徒自称自由思想者，我知道
moitié des spectateurs mind blown
一半观众震惊了
Des chrétiens libres penseurs, c'est incroyable.
自由思想的基督徒，真令人难以置信。
Et donc en fait, ils étaient très ouverts.
因此实际上，他们非常开明。
Et donc même là, je peux jamais dire que j'étais vraiment un chrétien convaincu,
所以即使那样，我也从不能说自己曾真正是个笃信的基督徒，
mais j'ai quand même reçu une éducation chrétienne, donc évidemment je connais bien
但我毕竟接受了基督教教育，因此当然很熟悉
ma Bible, etc.
我的《圣经》等。
Mais dans une optique plus culture générale.
但更多是从通识文化的角度。
Et c'est pour ça que les débats théologiques me fascinent, parce que mon père
正因如此，神学辩论令我着迷，因为我父亲
m'emmenait voir des débats quand j'étais adolescent, des théologiens ou
在我青少年时期常带我去看神学家或
d'archéologie de la Bible, des choses comme ça.
圣经考古学等方面的辩论，诸如此类。
Donc en gros, ça m'a formé, mais je peux pas dire que j'ai vraiment été croyant.
所以基本上，这塑造了我，但我不能说自己真的曾信仰过。
Et alors évidemment, à l'adolescence, j'ai commencé à lire l'Aventure mystérieuse et
然后，当然，在青春期，我开始阅读《神秘历险》和
tous ces trucs- là.
所有这类东西。
Mais là encore, je lisais, mais j'étais extrêmement dubitatif.
但即便如此，我虽在阅读，却极度怀疑。
Et j'ai vraiment fait mes armes sceptiques à l'adolescence quand je me suis retrouvé
而真正让我在青春期锤炼出怀疑论锋芒的，是当我被分到一个班里，
dans une classe avec quatre, cinq témoins de Jéhovah.
班上有四、五个耶和华见证人。
Et en fait, je connaissais super bien la Bible et eux, ils étaient toujours
事实上，我对《圣经》非常熟悉，而他们总是
confrontés à des gens qui ne savaient pas contre argumenter.
面对那些不知如何反驳的人。
Et alors ils venaient me voir, ils étaient complètement sidérés que je connaisse la
于是他们就来找我，对我熟悉《圣经》却并不相信，
Bible et que je crois pas.
完全惊呆了。
Et donc on avait plein de débats,
因此我们展开了大量辩论，
surtout qu'évidemment, l'interprétation témoins de jéhovah de la bible est assez
尤其是耶和华见证人对《圣经》的诠释显然相当
particulière elle est pas
特别，它并非
aussi absurde que les gens ont tendance à le croire en fait moi je compte faire des
也并不像人们通常认为的那样荒谬，事实上，我打算制作一些
vidéos là dessus parce que c'est un mouvement que je connais très très bien donc
因为这是一个我非常非常了解的运动，所以
parfois les gens ils s'imaginent que l'interprétation que la bible fait que font les
有时人们会以为《圣经》的诠释就是
témoins de jéhovah est absurde ou un peu
耶和华见证人是荒谬的，或者有点
délirante comme ça mais non ils ont une lecture assez bonne même leur traduction de
疯狂到这种程度，但其实他们对《圣经》的理解相当不错，甚至他们的《圣经》译本
la bible n'est pas si mauvaise que ça et donc c'est
《圣经》也没那么差，所以事情就是
comme ça et puis une fois que je suis devenu adulte voilà j'ai découvert la
这样。后来我成年后，就这样，我发现了
zététique mais Adolescent aussi, j'étais assez, j'aimais bien tout ce qui était
怀疑论，但青少年时期，我也挺喜欢所有那些
ésotérisme et tous ces machins là, mais lire sur ces sujets là,
神秘主义以及诸如此类的东西，但阅读这些主题的书籍，
parce que je suis un fan de jeux de rôle et tout ça.
因为我是个角色扮演游戏迷，诸如此类。
Alors tu réponds pas à ma question, quel est le dernier truc auquel tu as cru et tu
所以你没回答我的问题：你最近相信的最后一件事是什么，而且你
t'es rendu compte que c'était faux?
意识到那是错的？
Ah c'est ça, ouais.
啊，是这个啊，对。
Écoutez, enfin pas récemment, mais ces dernières années, une des choses qui m'a le
听我说，嗯，不是最近，但近几年，最让我震惊的事情之一，是关于
plus sidéré, c'est sur les ninjas.
最让我震惊的，是关于忍者的事。
Parce qu'évidemment, pour aborder un sujet que tu n'as certainement pas recouvert,
因为显然，要探讨一个你肯定没覆盖过的话题，
les ninjas n'est pas corfé, non, ce n'est même pas noté.
忍者根本没被提及，不，甚至都没被标注。
Parce qu'évidemment, on a des
因为显然，我们有
représentations sur les ninjas.
关于忍者的表征。
Je vais briser des rêves, attention, éteignez la vidéo, ne m'écoutez pas ce que je
我要打破一些梦想，注意，关掉视频，别听我说的，我
vais dire, je ne veux pas vous faire gâcher toute votre enfance.
要说的，我不想毁掉你们整个童年。
Et donc voilà, on s'imagine que les ninjas sont habillés tout en noir avec des
所以就这样了，我们想象忍者全身穿黑衣，戴着
griffes de chat et qui lancent des shurikens, et
猫爪和手里剑，而且
en fait, en fait...
事实上，事实上……
Pour dire l'état actuel du débat,
要说当前辩论的现状，
il y a des historiens qui défendent l'idée qu'il n'y a jamais eu de ninja du tout.
有些历史学家主张根本从未存在过忍者。