B2 · 第21集 · 22:20
无神论与不可知论：信或不信？
探讨无神论与不可知论的核心概念及信仰选择问题。
来源：Christophe Michel / Hygiène Mentale · 许可：CC BY 2.0
字幕
Il y a une conversation que j'ai eue sans rire une centaine de fois.
我曾上百次不笑地进行过这样一场对话。
Ça donne à peu près ceci.
大致是这样的。
Est- ce que tu crois en Dieu?
你相信上帝吗？
Non, je suis non croyant.
不，我是无信仰者。
Donc tu crois que Dieu n'existe pas, c'est ça?
所以你是相信上帝不存在，对吗？
Non, je suis non- croyant.
不，我是无信仰者。
En quoi tu crois alors?
那你相信什么？
Est- ce que j'ai des croyances?
我有信仰吗？
Oui, comme tout le monde.
有，人人都有。
On ne peut pas avoir étudié tous les sujets du monde, de la cosmologie à la
人不可能研究过世界上所有学科，从宇宙学到
biologie, des arts à la politique.
生物学，从艺术到政治。
Et sur les sujets que je ne connais pas, j'ai, comme tout le monde,
而对于我不了解的那些主题，我和所有人一样，
des croyances bateau, basées sur des idées reçues et des préjugés.
抱有陈腐的信念，基于成见和偏见。
Mais j'essaie de trouver des moyens de gérer ça.
但我努力寻找方法来应对这一点。
C'est à dire que sur les sujets que j'ai pas trop étudiés, je préfère essayer de ne
也就是说，在我没怎么研究过的主题上，我更倾向于尽量不
pas me positionner du tout en termes de croyance.
完全不从信仰角度来定位自己。
Croyance dans le sens accepter sans preuve ni argument.
信仰，即在没有证据或论证的情况下接受。
Je ne dis pas" je crois".
我不会说‘我相信’。
Soit je considère que j'ai suffisamment de preuves, et alors je dis" je sais",
要么我认为自己已有足够证据，于是我说‘我知道’，
soit je considère que je n'ai pas suffisamment de preuves, et je dis" je ne sais
要么我认为自己证据不足，于是我说‘我不知道’，
pas". C'est une belle preuve d'humilité que de dire" je ne sais pas",
。坦承‘我不知道’，是一种美好的谦逊表现，
et c'est parfois difficile.
有时这很难。
Du coup voilà, moi je suis non- croyant.
因此，我就是个无信仰者。
Pour moi, c'est secondaire de savoir si la croyance rassure,
对我而言，信仰是否带来安慰，
si ça donne du sens, ou si le monde serait mieux si on croyait.
是否赋予意义，或世界是否会因信仰而变得更好，这些都不重要。
En priorité, je veux savoir si c'est vrai.
首要的是，我想知道它是否真实。
Et la conversation continue souvent ainsi.
于是对话往往如此继续下去。
Pourquoi cette obsession de la vérité?
为何如此执着于真理？
La vérité ne fait pas le bonheur.
真理并不能带来幸福。
En effet, il n'y a aucune raison de penser que vérité et bonheur soient liés par un
的确，没有任何理由认为真理与幸福之间存在某种
quelconque lien de cause à effet, ni dans un sens ni dans l'autre.
任何因果联系，无论哪个方向。
Au contraire même, je serais certainement plus heureux si je pouvais me résoudre à
恰恰相反，如果我能说服自己
croire en une vie après la mort, où je pourrais retrouver mes proches,
相信死后生命，在那里我能重逢亲人，
libérés de la souffrance.
摆脱痛苦。
Mais moi, je peux faire sans.
但我可以不需要这些。
Je n'ai pas de problèmes physiques ou psychologiques dans ma vie,
我的生活中没有生理或心理问题，
et je peux me permettre de chercher en priorité la vérité sur le monde,
我可以优先追寻关于世界的真相，
au risque de trouver une vérité blessante ou vide de sens.
哪怕冒着发现一个令人受伤或毫无意义的真相的风险。
Mais si une personne pense que elle, elle doit mettre en priorité une vision
但如果某人认为，她必须优先选择一种
rassurante du monde, qui donne du sens à sa vie, je vois aucune objection à la voir
能让她安心、赋予生活意义的世界观，我完全不反对她
se tourner vers des spiritualités religieuses ou ésotériques.
转向宗教或神秘主义灵性。
Ajouter des dieux, des esprits ou des énergies mystiques à sa vision du monde
在她的世界观中添加神灵、灵魂或神秘能量，
pourrait bien être un moyen d'atteindre le bonheur ou une vie pleine d'espoir.
或许正是通往幸福或充满希望的生活的一种方式。
Moi, ça me va.
对我来说，这样挺好。
Mon seul regret sera de savoir que cette personne va passer à côté d'une autre forme
我唯一的遗憾将是知道此人将错过另一种形式
de splendeur, la beauté de la réalité elle- même.
辉煌，现实本身之美。
Je cite Richard Dawkins: " Ne suffit- il pas de constater qu'un jardin est beau sans
我引用理查德·道金斯的话：“仅仅观察到一座花园很美，难道还不够吗，
qu'il faille aussi y croire à la présence de fées au fond de ce jardin?"
还非得相信花园深处有仙女存在？"
On me répond alors Tu sais, la science n'explique pas tout.
然后有人回答我：“你知道，科学并不能解释一切。”
Non, c'est vrai, la science n'explique pas tout.
不，的确如此，科学并不能解释一切。
Disons que je dessine un nuage de petits points, pour représenter tout ce qu'on peut
假设我画了一片小点组成的云，来代表所有我们能
observer de façon reproductible sur le réel: nos mesures, nos observations,
以可重复的方式在现实中观察到的东西：我们的测量、我们的观测，
bref, nos expériences scientifiques.
简言之，我们的科学实验。
Et je dessine une zone, qui représente nos modèles théoriques: nos équations,
然后我画出一个区域，代表我们的理论模型：我们的方程，
nos catégories, nos classifications, bref, nos théories scientifiques.
我们的范畴、我们的分类，简言之，我们的科学理论。
Disons que ça ressemble à ça.
我们姑且这么说吧。
Je fais attention à laisser des observations, par là, qui n'ont pas encore été
我注意留下一些尚未被
intégrées dans un modèle théorique.
整合进理论模型中。
Il y a plein de trucs qu'on observe, mais qu'on ne comprend pas encore.
有很多现象我们能观察到，但还无法理解。
Par exemple, ici, la vitesse de rotation des galaxies sur elles- mêmes laisse tout
例如，这里星系自身旋转的速度令人十分
le monde perplexe.
令人困惑的世界。
Existerait- il une sorte de matière noire?
是否存在某种暗物质？
Je fais aussi attention à laisser des zones théoriques, par là,
我也会注意留下一些理论区域，即，
qui sont prévues par nos modèles scientifiques, mais qu'on ne peut pas encore
这些区域由我们的科学模型所预测，但尚无法
observer, parce qu'on n'a pas encore des moyens techniques ou financiers.
观测，因为我们尚未具备足够的技术或资金手段。
Par exemple, ici, pendant plus de quarante ans, on a largement accepté le modèle
例如，这里四十多年来，人们普遍接受粒子物理标准模型，该模型仅在存在一种
standard des particules élémentaires, qui ne tient debout que s'il existe une
粒子的前提下才成立，而这种粒子此前从未被任何人观测到，即希格斯玻色子。
particule que personne n'avait jamais vue, le boson de Higgs.
从未有人见过的粒子，希格斯玻色子。
Ce n'est qu'en 2012 qu'on a pu véritablement l'observer expérimentalement.
直到2012年，我们才真正通过实验观测到它。
Le blanc, c'est les domaines pour lesquels on ne sait rien, parce qu'on n'a aucun
白色代表我们一无所知的领域，因为我们没有任何
élément. Soit parce qu'on n'a pas encore du matériel assez performant,
线索。要么是因为我们尚未拥有足够先进的设备，
soit parce qu'on ne sait même pas qu'il y a quelque chose d'intéressant à fouiller
要么是因为我们甚至不知道此处是否有值得探索的有趣事物。
ici. La recherche scientifique, c'est: un, essayer de comprendre ces zones- là,
科学研究就是：一、尝试理解这些领域，
et deux, trouver des moyens pour mesurer des trucs dans ces zones- là.
二、寻找在这些领域中测量事物的方法。
Il y a des zones où on rame depuis des siècles, et des zones où on progresse très
有些领域我们已苦苦摸索数个世纪，而有些领域我们正飞速进步。
vite. Et puis il y a aussi des zones qu'on croyait avoir comprises et puis en fait
快点。然后还有一些区域，我们曾以为已经理解了，但实际上
non, ça recule, ça arrive.
不，它在倒退，它正在到来。
Quand, par abus de langage, moi je dis que je crois à la théorie de l'évolution,
当我不严谨地说我相信进化论时，
ce que je veux dire en fait c'est je pense que je sais, parce que je considère que
我实际想表达的是我认为我知道，因为我认定
j'ai assez de preuves.
我已有足够证据。
Quand, par abus de langage, moi je dis que je ne crois pas à la théorie des cordes,
当我不严谨地说我不相信弦理论时，
en fait ce que je veux dire c'est: je ne sais pas, parce que je considère que je
我实际想表达的是：我不知道，因为我认定我
n'ai pas assez de preuves.
证据还不足。
Pas de preuves égale pas de raison de croire.
没有证据就等于没有理由相信。
Si je ne sais pas, je ne crois pas.
如果我不知道，我就不相信。
On n'a pas tous exactement la même tâche, parce qu'il y a peut- être des domaines,
我们的任务并不完全相同，因为或许存在某些领域，
par là, pour lesquels moi je pense qu'on n'en sait rien, alors que,
就这些领域而言，我认为我们一无所知，然而，
en fait, il y a tout un champ de recherche très sérieux qui a déjà étudié le sujet,
实际上，已有一个非常严肃的研究领域深入研究过该主题，
et que je ne soupçonne même pas.
而我甚至未曾察觉。
Et puis il y a peut- être des trucs que moi je tiens pour acquis,
然后或许有些事情，我视其为理所当然，
par ici, qui en fait ne sont pas très solides.
从这边走，实际上并不太稳固。
Même si on ne colorie que les domaines de recherche sur lesquels il y a des études
即使我们只给那些已有一定严谨科学研究的领域着色，
scientifiques un peu carrées, il y a quand même globalement un consensus qui se
仍然总体上形成了一种共识，
dégage. Bon, admettons cette tâche comme hypothèse de travail.
好吧，暂且将这一任务作为工作假设。
Tel quel, le schéma est encore très trompeur parce que non seulement la science
就目前而言，该示意图仍极具误导性，因为不仅科学
n'explique pas tout, mais même beaucoup plus: la méthode scientifique ne peut pas
并不能解释一切，甚至更多：科学方法无法
s'appliquer à tous les sujets.
适用于所有课题。
Elle ne peut s'appliquer qu'aux phénomènes qui sont mesurables et reproductibles.
它只能应用于可测量且可重复的现象。
Ça, c'est le domaine de la connaissance.
这才是知识的领域。
Le reste, ça n'entre pas dans le champ de la science.
其余的，则不属于科学范畴。
C'est le surnaturel, les anges gardiens, la vie après la mort,
这是超自然现象、守护天使、死后生命，
l'existence d'un Dieu, le fait que le Christ soit venu sur Terre pour la rédemption
神的存在，基督为救赎我们罪孽而降临尘世，
de nos péchés, etc.
我们的罪孽等。
Mais aussi, à quoi ressemblerait l'univers à cent milliards d'années- lumière de
但还有，距离我们一百亿光年之外的宇宙会是什么样子？
nous? Ça, c'est au- delà de l'univers observable.
我们？这已超出可观测宇宙的范围。
Toute la durée d'existence de l'univers ne suffirait pas à faire voyager
整个宇宙的存在时间都不足以让
l'information jusqu'à nous.
信息到达我们这里。
Tout ce qui nous est, par nature, inaccessible, appartient au domaine de la
所有本质上对我们不可及的东西，都属于
croyance. Il se peut très bien que, en fait, le domaine de la connaissance soit très
信仰。事实上，知识领域很可能非常
petit. On ne saura jamais.
小。我们永远无法知晓。
Sur ces sujets- là, moi ça ne me dérange pas que certaines personnes se forment
关于这些话题，我并不介意某些人形成
leurs croyances, mais moi, je suis non- croyant.
他们自己的信仰，但我本人是无信仰者。
Je ne vais pas aller me former et défendre des croyances sur des trucs sur lesquels
我不会去刻意建立并捍卫一些关于那些我们一无所知的事物的
on ne sait rien.
我们一无所知。
Pas de preuves égale pas de raison de croire.
没有证据就等于没有相信的理由。
Ensuite, il y a une question qu'on me pose systématiquement:
接着，有一个问题总会被系统性地问我：
existe- t- il des phénomènes paranormaux qui sont prouvés par la science?
是否存在已被科学证实的超自然现象？
C'est difficile de donner une définition un peu carrée du mot paranormal.
很难给‘超自然’这个词下一个明确的定义。
Étymologiquement, ça veut dire" pas normal", en dehors du normal,
从词源上讲，它的意思是‘不正常’，即超出常规，
pas dans le cadre de nos connaissances actuelles, en dehors des modèles
不在我们当前知识框架内，超出既有模型。
scientifiques qui font consensus.
达成共识的科学家。
Le paranormal, c'est tous ces petits points encore non inclus en dehors de la zone.
超自然现象，就是所有这些尚未被纳入该区域的小点。
Et du coup, avec cette définition, il y a plein de phénomènes qui étaient considérés
因此，依据这一定义，有许多现象曾一度被视为
comme paranormaux à une époque et qui ont fini par être intégrés au modèle de la
超自然现象，最终却被纳入科学模型。
science. Nos lointains ancêtres imaginaient que le tonnerre était un signe de la
我们的远古祖先曾认为雷声是神怒的征兆。
colère divine.
神怒的征兆。
Pendant un orage, ils se disaient qu'ils avaient dû faire un truc qui avait déplu
暴风雨来临时，他们觉得一定是做了什么惹怒众神的事。
aux dieux. Et puis on a compris que c'était juste une décharge d'électricité due à
后来我们明白了，那不过是云与地面之间，或两朵云之间因电势差而产生的放电现象。
une différence de potentiel entre le nuage et le sol, ou entre deux nuages.
云与地面之间，或两朵云之间因电势差而产生的放电现象。
Pendant longtemps, de simples feux follets étaient pris pour les âmes des défunts,
很长一段时间里，普通的鬼火被当作亡魂，
ou des esprits de la nature.
或自然之灵。
Pourtant, c'est pas exactement cette définition- là du mot paranormal qu'on utilise
然而，日常语言中使用的‘超自然’一词，并非完全依据这一定义。
dans le langage courant.
日常语言中使用的‘超自然’一词，并非完全依据这一定义。
L'année dernière, on n'avait pas encore mis en évidence l'existence des ondes
去年，引力波的存在尚未被证实，它还只是一种假说，却没人觉得这属于超自然现象。
gravitationnelles, c'était juste une hypothèse, et personne trouvait ça paranormal.
去年，引力波的存在尚未被证实，它还只是一种假说，却没人觉得这属于超自然现象。
Alors que la télépathie par ondes cérébrales, ça oui, tout le monde trouve ça
而脑电波心灵感应，是的，所有人都觉得这
paranormal. Aujourd'hui, on fait des recherches sur une possible nouvelle espèce
超自然。如今，我们在墨西哥研究一种可能的新蜘蛛物种
d'araignée au Mexique.
在墨西哥。
On ne l'a pas encore découverte, mais personne trouve ça paranormal.
我们尚未发现它，但没人觉得这超自然。
Alors que le Bigfoot, ça oui, tout le monde trouve ça paranormal.
而大脚怪，是的，所有人都觉得这超自然。
Réfléchissez à ce qu'on met dans la case paranormal, ça en dit long sur notre goût
想想我们把什么放进‘超自然’这个框里，这很能说明我们对神秘感
du mystérieux et du sensationnalisme.
和耸人听闻的偏好。
Oui, mais l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
是的，但缺乏证据不等于证据表明其不存在。
Non, c'est vrai, c'est pas parce qu'on n'a pas la preuve de l'existence d'un truc
不，没错，我们没找到某物存在的证据
que ce truc n'existe pas.
并不意味着该物不存在。
Et c'est justement pour ça que je suis non- croyant.
正因如此，我才是一名不可知论者。
Quand il n'y a pas de preuve, je ne dis pas: je crois que ce truc n'existe pas.
当没有证据时，我不会说：我相信那东西不存在。
Je dis: je ne crois pas que ce truc existe.
我说：我不相信那东西存在。
La différence a l'air subtile, mais elle est cruciale.
区别看似微妙，却至关重要。
Croire que ça n'existe pas, c'est une croyance.
相信它不存在，本身就是一种信念。
Ne pas croire que ça existe, ce n'est pas une croyance.
不要认为它存在，并不等于一种信念。
Peut- être que ça existe, peut- être que ça n'existe pas, mais je n'y crois pas,
也许它存在，也许它不存在，但我并不相信它，
par manque de preuve.
因为缺乏证据。
Pas de preuve, égal, pas de raison de croire.
没有证据，就等于没有理由去相信。
Je sais que pour beaucoup, ça a l'air bizarre de raisonner comme ça.
我知道，对很多人来说，这样推理听起来很奇怪。
Ça doit être à cause du problème avec le verbe croire en français.
这大概是因为法语中动词“croire”的问题。
Le mot peut être utilisé dans son sens commun, genre: je crois que j'ai oublié les
这个词可以用在日常意义上，比如：我觉得我把卡车钥匙忘在我姐姐家了。
clés du camion chez ma sœur.
卡车钥匙忘在我姐姐家了。
Ça, c'est plutôt un je pense que.
这其实更接近‘我认为’。
Il peut aussi être utilisé comme: je
它也可以这样用：我
crois en toi, je pense que tu peux gagner cette course.
相信你，我相信你能赢得这场比赛。
C'est plutôt un« j'ai confiance dans ce projet, je pense qu'on peut réussir. »
这更像是‘我对这个项目有信心，我觉得我们能成功。’
Mais ce ne sont pas de ces croyances- là dont je parle.
但我所说的并不是这类信念。
Je parle de ces fois où on utilise le verbe croire ainsi:
我说的是那些使用动词‘croire’的情况，例如：
Je crois qu'une météorite a causé l'extinction des dinosaures.
我相信是一颗小行星导致了恐龙灭绝。
Ça, c'est accepter un truc parce qu'on pense avoir des preuves,
这，就是接受某件事，因为我们自以为掌握了证据，
croire par un raisonnement inductif, rationnel.
通过理性、归纳推理而相信。
Ou encore, je crois qu'on ira tous au paradis.
或者，我相信我们都会去天堂。
Ça, c'est accepter un truc sans avoir besoin de preuves, croire par un acte de foi.
这，就是无需证据就接受某件事，凭信仰行为而相信。
Moi, je ne voudrais pas croire dans ce sens- là, mais que dans le sens rationnel.
我并不想以这种方式去相信，而只想以理性的方式去相信。
Et ça fait toujours réagir.
而这总会引发反应。
Pourquoi toujours vouloir être aussi rationnel?
为什么总想如此理性？
Déjà, c'est pas toujours
首先，并不总是
l'amour, les arts, les sentiments, tout ça, c'est pas rationnel.
爱、艺术、情感，这些全都不理性。
Je rappelle que ici, on se limite bien aux affirmations du domaine de la
我提醒大家，此处我们严格限定于知识领域的断言，
connaissance, dont il s'agit de vouloir trier le vrai et le faux,
其目标在于甄别真假，
rien de plus. Et pour ces cas- là, c'est assez naturel que de vouloir indexer ses
仅此而已。而对于这类情况，将信念与知识挂钩，是相当自然的。
croyances sur ses connaissances.
将信念建立在知识基础之上。
Tout le monde fait ça, tout le temps, sur toutes sortes de sujets de la vie
每个人时时刻刻都在这么做，涉及日常生活的各种话题。
quotidienne. Là, je dessine un axe de la croyance sur un truc,
此刻，我画出一条关于某事的信念轴线，
de« je ne crois pas» à«
从「我不相信」到「
j'y crois à fond».
我完全相信」。
Le truc, ça peut être l'existence d'un dieu, des fantômes, des extraterrestres,
这事，可能是神、鬼魂、外星人的存在，
ou de la dangerosité des OGM.
或是转基因生物的危险性。
Et en vertical, je dessine un axe de la connaissance à propos de ce truc,
而纵向，我画出一条关于此事的认知轴线，
de« je pense que je ne sais pas, pas assez de preuves» à« je
从「我觉得我不知道，证据不足」到「我觉得我
pense que je sais, je pense avoir des preuves».
知道，我觉得我有证据」。
C'est une échelle continue, c'est pas binaire.
这是一个连续刻度，并非二元对立。
C'est ce qu'on appelle le curseur de vraisemblance.
这就是所谓的可信度调节器。
Par exemple, voici une affirmation qui se situe bien dans le domaine de la
例如，下面这个主张明显属于知识领域：
connaissance: « Les acides gras insaturés trans augmentent les risques de maladie
「反式不饱和脂肪酸会增加心脏病风险。」
cardiaque. » Moi, je place mon curseur de vraisemblance par
对此，我把我的可信度调节器调得
là, assez haut, parce que je me suis un peu documenté sur le sujet.
相当高，因为我对这个话题做过一些了解。
Je ne mets pas à 100% parce que ça n'a pas l'air si clair que ça,
我没有设为100%，因为这看起来并不那么明确，
et puis je suis pas nutritionniste, moi.
而且我自己也不是营养学家。
Et du coup, si on me demande si j'y crois, ben je réponds plutôt oui,
所以，如果有人问我是否相信，那我倾向于回答是的，
histoire d'être rationnel.
为了保持理性。
Une position rationnelle, c'est indexer ses croyances.
一种理性的立场，就是将信念与知识挂钩。
sur ses connaissances.
到自己的知识上。
S'il y a des preuves, alors il faut y croire.
如果有证据，那就应该相信。
S'il n'y a pas de preuves, alors il n'y a pas de raison d'y croire.
如果没有证据，那就没有理由相信。
Ça là, c'est croire au sens je pense qu'il y a suffisamment de preuves.
这里所说的‘相信’，是指我认为已有足够证据。
Moi, perso, j'aimerais bien que toutes mes croyances restent sur cette ligne
就我个人而言，我希望自己所有的信念都保持在这条
rationnelle. Mais on peut tout à fait décider de faire autrement,
理性的线上。但人们完全可以另作选择，
et de rendre les deux axes indépendants.
让这两个轴彼此独立。
Quand je demande au curé de mon village pourquoi il croit en la rédemption du
当我问村里神父为何相信基督救赎时，他告诉我他有信仰。
Christ, il me répond qu'il a la foi.
他告诉我他有信仰。
Il ne prétend pas s'appuyer sur des preuves.
他并不声称自己依赖证据。
Il reconnaît qu'il n'a aucune preuve matérielle de l'existence de Dieu.
他承认自己没有任何关于上帝存在的物质证据。
Il faut croire, c'est tout.
必须相信，仅此而已。
Sa position sur ce sujet est plutôt par là.
他对这一问题的立场大致如此。
Ça, c'est croire au sens de« acte de foi».
这，就是相信“信仰行为”的意义。
Et moi, ça me convient.
而我，对此很满意。
Il faut juste ne pas prétendre que tu as des preuves sinon je vais vouloir te les
只需别声称你有证据，否则我就想向你索要。
demander. Et il y a aussi des sujets pour lesquels certains reconnaissent qu'il
还有些话题，某些人承认存在证据，却仍否认。
existe des preuves mais qui sont dans le déni.
存在证据但否认。
Une position qui serait ici c'est« ne pas croire malgré les preuves de l'existence».
此处的一种立场是“尽管存在存在性证据仍不相信”。
Par exemple, ceux qui nient l'évolution des espèces par sélection naturelle,
例如，那些原则上、出于意识形态而否定自然选择导致物种进化的人，
par principe, par idéologie, et pour lesquels les fossiles ou la phylogénétique ne
并且对化石或系统发育学不视为相关论据的人。
sont pas des arguments pertinents.
不视为相关论据。
Moi, j'adore discuter de tous ces sujets passionnants, mais seulement avec ceux qui
我非常喜欢讨论所有这些令人着迷的话题，但只与那些拥有理性思维的人讨论。
ont des raisonnements rationnels.
拥有理性思维的人。
Parce que les autres, je respecte leur position, je les écoute avec attention,
因为其他人，我尊重他们的立场，认真倾听他们，
mais je ne discute pas, parce que je n'ai rien de pertinent à ajouter,
但我并不争论，因为我没什么相关可补充的，
vu que les preuves, ils s'en fichent, et moi, pas.
既然他们不在乎证据，而我在乎。
Souvent, à ce moment- là de la conversation, on fait face à un retournement de la
通常，在对话的这个时候，我们会面临举证责任的
charge de la preuve, genre« toi qui ne parles que de preuves,
举证责任，比如‘你只谈证据，
vas- y, prouve- moi que ça n'existe pas. »
来吧，证明它不存在。’
Ce n'est pas à celui qui doute de prouver que ça n'existe pas,
不是怀疑者要证明它不存在，
c'est à celui qui prétend de prouver que ça existe.
而是主张者要证明它存在。
Il faut qu'il en soit ainsi, parce que dans la plupart des cas,
必须如此，因为大多数情况下，
c'est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.
证明某物不存在是不可能的。
Et dans les autres cas, c'est très dur.
而在其他情况下，则非常困难。
Mais pour que mon graphique soit complet, il faudrait effectivement ajouter la
但为了让我的图表完整，确实需要加上
possibilité d'avoir la preuve que quelque chose n'existe pas.
证明某物不存在的可能性。
Ici, j'agrandis un peu mon graphique, pour mettre sur l'axe de la connaissance"
这里，我稍微扩大一下我的图表，把‘我知道它不存在’放在知识轴上，
Je sais que ça n'existe pas" et du coup" Je crois que ça n'existe pas".
于是‘我相信它不存在’。
Sa croyance, sa non- croyance.
他的信念，他的不信。
Je vais placer sur ce graphique le vocabulaire utilisé spécifiquement pour la
我将把专门用于对上帝信仰的术语放在这个图表上，因为这些是经典用法，但该推理
croyance en Dieu, parce que ce sont de grands classiques, mais le raisonnement
适用于所有信仰。
resterait le même pour n'importe quel phénomène extraordinaire.
对于任何非凡现象，情况都将相同。
Précision, je parle bien là du dieu théiste, tel que décrit dans les saintes
需要说明的是，我这里所指的确实是神论意义上的神，即圣典中所描述的神，
écritures, celui qui répond aux prières, qui punit les méchants,
经典中那位回应祈祷、惩罚恶人、
qui récompense les fidèles, qui fait des miracles et qui te parle dans ton cœur.
奖赏信徒、行神迹，并在你心中与你对话的神。
C'est pas seulement« il existe», c'est« il intervient».
这不仅仅是「它存在」，而是「它进行干预」。
La position de celui qui n'a pas de preuve, c'est l'agnosticisme,
没有证据者所持的立场是不可知论，
très souvent parce qu'il pense qu'il est structurellement impossible par définition
往往是因为他认为，从定义上讲，获得关于神的证据在结构上就是不可能的。
d'avoir des preuves de Dieu.
获得关于神的证据。
La position de celui qui n'a pas de croyance, c'est l'athéisme.
没有信仰者所持的立场是无神论。
Ni il croit que ça existe, ni il croit que ça n'existe pas.
既不相信它存在，也不相信它不存在。
Il ne croit pas.
他不信。
Le théisme, c'est la position de celui qui croit en l'existence de Dieu et de ses
神论，是相信神及其
manifestations physiques.
物质显现者的立场。
À l'opposé, celui qui croit en l'inexistence de Dieu, ça n'a pas vraiment de nom
相反，相信神不存在者，其实并没有一个明确的称谓。
défini. Certains distinguent un athéisme au sens fort, qui croit que Dieu n'existe
有些人区分一种强意义的无神论，即相信神不存在。
pas, par opposition à un athéisme au sens faible, qui ne croit rien.
不是，与弱意义的无神论相对，后者什么都不信。
Moi, je n'aime pas trop ce vocabulaire, car en fait je ne connais aucune personne
我本人不太喜欢这个词汇，因为实际上我根本不认识任何人
qui se dise athée et qui dirait de lui- même qu'il se place ici.
自称无神论者，并会说自己处于这一立场。
Moi, j'aimerais pouvoir utiliser le mot antithéisme.
我个人希望可以使用‘反有神论’这个词。
L'étymologie est assez parlante, ça fait symétrique.
词源相当直观，显得对称。
Pourtant, dans certains dictionnaires, ce mot désigne plutôt le fait de ne pas aimer
然而，在某些词典中，这个词更指不喜欢
les religions, de trouver que l'Église a un effet néfaste sur la société.
宗教，认为教会会对社会产生有害影响。
Ce qui est assez différent, on peut être croyant et penser que les religions
这相当不同，一个人可以是信徒，同时认为宗教
organisées sont néfastes.
组织是有害的。
Mais pour dire ça, il existe déjà une expression consacrée, c'est anticlérical.
但要表达这一点，早已存在一个固定说法，即‘反教权’。
C'est le mot que tout le monde utilise.
这是大家都会用的词。
Du coup, pour mon graphique, je vous propose de garder antithéiste.
因此，对于我的图表，我建议保留‘反有神论者’。
C'est propre. Je ne place rien dans les deux angles là, car ce sont des positions
这样很清晰。我在那两个角上不放任何内容，因为这些位置
vraiment très irrationnelles.
确实非常非理性。
Il me semble que personne au monde ne tiendrait un raisonnement.
我觉得世界上没人会进行这样的推理。
Reconnaître qu'il y a des preuves de l'existence, mais malgré tout croire à son
承认存在证据，但仍相信其
inexistence. What the fuck.
不存在。这他妈的怎么回事。
Du coup, voilà les différentes positions possibles.
因此，以下是各种可能的立场。
Moi, je suis athée agnostique.
我是一名不可知论的无神论者。
Je ne crois pas en Dieu, par manque de preuves.
由于缺乏证据，我不相信上帝。
Mon agnosticisme est la cause de mon athéisme.
我的不可知论是我无神论的原因。
Agnosticisme plus rationalisme égale athéisme.
不可知论加理性主义等于无神论。
Je suis athée parce que je suis agnostique, et je suis agnostique parce que je suis
我之所以是无神论者，是因为我是不可知论者；而我之所以是不可知论者，是因为我是
ignostique. L'ignosticisme, c'est la position qui consiste à se dire que,
不可知神论者。不可知神论，是一种立场，即认为，
avant même de se poser la question de savoir s'il y a des preuves d'un truc,
在考虑某事物是否存在证据之前，
il faudrait déjà réussir à définir correctement le truc.
首先得把该事物正确定义清楚。
Et Dieu, c'est très mal défini.
而上帝的定义非常模糊。
Il y en a pas deux qui ont la même définition.
没有两个人对它的定义是一样的。
Le curé dont je parlais tout à l'heure est un théiste agnostique,
我刚才提到的那位神父是一位不可知论的有神论者，
un fidéiste, il a la foi.
一位信仰主义者，他拥有信仰。
Un apologiste chrétien qui défend les preuves de l'existence de Dieu est un théiste
一位为上帝存在证据辩护的基督教护教士是一位有神论者
évidentialiste.
证据主义的。
Les gens qui défendent l'inexistence de Dieu, ou qui croient sincèrement avoir des
为上帝不存在辩护的人，或真诚相信自己拥有上帝不存在证据的人，
preuves de l'inexistence de Dieu, en vrai, il n'y en a pas des masses.
上帝不存在的证据，实际上并不多。
Peu de gens diraient d'eux- mêmes qu'ils sont ici.
很少有人会说自己属于这一类。
En vérité, c'est vraiment pas facile de prouver que quelque chose n'existe pas,
事实上，要证明某物不存在真的非常困难，
et c'est souvent impossible.
而且往往不可能。
Mais c'est un domaine fascinant, que je traiterai probablement un jour en vidéo.
但这是一块迷人的领域，我日后可能会在视频中探讨。
Les dénominations que j'ai proposées sur ce schéma sont assez répandues parmi les
我在该图示中提出的这些称谓，在我所认识的无神论者中相当普遍。
athées que je connais.
我所认识的无神论者。
Mais les croyants, eux, utilisent souvent un autre vocabulaire.
但信徒们通常使用另一套术语。
Certaines personnes trouvent bien pratique de redéfinir les termes ainsi: les athées
有些人觉得这样重新定义术语很便利：无神论者相信上帝不存在，而处于两者之间、
croient que Dieu n'existe pas, et ceux qui sont entre les deux,
不表态的人则为不可知论者。
qui ne se prononcent pas, seraient agnostiques.
不表态的人则为不可知论者。
Voici un exemple où une personne utilise plutôt ces définitions- là.
这里是一个人更倾向于采用这些定义的例子。
Mais j'arrête pas de répéter ça.
但我一直在重复这句话。
Quand je dis ça à des gens, ils disent ouais, ouais, ouais, mais je suis pas
当我对别人说这话时，他们就说，是啊，是啊，是啊，但我不是
religieux. Mais t'as pas besoin d'être religieux pour avoir des croyances.
宗教人士。但你不必是宗教人士才能有信仰。
Quand tu crois que...
当你相信……
Des certitudes.
确定性。
Mais oui, des certitudes sur plein de choses.
对，对很多事都有确定性。
Et à partir de là, si on n'a pas de preuve, c'est une croyance.
从那时起，如果我们没有证据，那就是一种信仰。
Je le dis souvent, il y a des gens, et moi je m'amusais, on interview,
我经常说，有些人，而我以前还开玩笑，我们去采访，
est- ce que à quelqu'un qui est plutôt scientifique, est- ce que vous êtes croyant?
是不是对一个偏科学的人，你信教吗？
Non, je suis athée.
不，我是无神论者。
Vous êtes croyant alors?
那你信教吗？
Non, je vous ai dit que j'étais athée.
不，我跟你说过我是无神论者。
Vas- y, vous croyez que Dieu n'existe pas?
来吧，你相信上帝不存在吗？
Vous n'avez pas plus de preuves que celui qui croit que Dieu existe.
你并不比相信上帝存在的人拥有更多证据。
À quoi vous jouez?
你在玩什么？
Je dis, rien, on va être précis sur les mots.
我说，什么也没有，我们要在措辞上精确些。
Si vous m'aviez dit agnostique, c'est- à- dire que vous réservez votre là,
如果您告诉我您是不可知论者，也就是说您对此保留意见，
j'aurais dit ok.
我就会说好的。
Mais vous me dites, je suis athée, ça veut dire que vous êtes croyant.
但您却告诉我，我是无神论者，这意味着您是信仰者。
En jouant avec les définitions, on peut faire passer tous ceux qui,
通过玩弄定义，我们可以让所有那些人，
comme moi, se disent athées pour des croyants qui ont une position irrationnelle,
像我一样，自称无神论者，针对那些持非理性立场的信徒，
avec une croyance basée sur aucune preuve: le bel homme de paille.
其信仰毫无证据基础：漂亮的稻草人。
Patrice, plutôt que de dire à un non- croyant« Suis, tu es croyant. »
帕特里斯，与其对一位不信者说‘跟随吧，你是信徒。’
essaie plutôt de connaître sa position sur ce graphique.
不如试着了解他在该图表上的立场。
Ensuite, chacun peut bien utiliser les définitions qu'il veut,
之后，每个人当然都可以使用自己想要的定义，
mais ça t'évitera de te tromper sur la position réelle de ton interlocuteur.
但这能避免你误判对话者的真实位置。
Ça t'évitera de faire des procès d'intention.
这能避免你主观臆断。
À cause de cela, les slogans fleurissent: « L'athéisme est une religion», « Il faut
因此，各种口号层出不穷：“无神论是一种宗教”，“必须
croire pour être athée», etc.
相信才能成为无神论者”，等等。
Et surtout, avec ces définitions, le seul mot qui puisse désigner ma position,
尤其是，用这些定义，唯一能指代我立场的词是，
c'est agnostique.
这是不可知论的。
Et du coup, je n'ai plus de mot pour me positionner sur l'axe de la connaissance.
因此，我在知识轴上再也找不到一个词来定位自己。
Et ça, ça arrange bien les apologistes, ça leur permet d'esquiver le débat sur les
而这正中护教士们的下怀，使他们得以回避关于
preuves. Je vais continuer d'insister pour que tout le monde utilise ces
证据的讨论。我将继续坚持要求所有人使用这些
définitions- là, qui ont en plus l'avantage de correspondre à leur étymologie.
定义，它们还有一个额外优势：符合词源学。
J'avais précisé tout à l'heure que ça ne s'appliquait qu'au Dieu tel que décrit dans
我刚才已明确指出，这仅适用于《圣经》中所描述的上帝。
les Écritures.
《圣经》。
Une personne qui croit en ce Dieu interventionniste est un théiste,
相信这种干预主义上帝的人是神论者，
avec un T. Et puis il y a des personnes qui croient juste que Dieu existe.
用T开头。还有一些人只是相信上帝存在。
Il a créé l'univers et depuis plus de nouvelles.
他创造了宇宙，此后再无新动静。
Il ne se soucie pas de nous, il n'est peut- être même pas au courant de notre
他并不关心我们，甚至可能根本不知道我们的
existence. Ceux- là sont des déistes, avec un D.
存在。这些人是自然神论者，用D开头。
Un déiste est très proche de ma position à moi.
自然神论者的立场与我的立场非常接近。
Un déiste a les mêmes opinions qu'un athée sur le paradis, la rédemption,
自然神论者在天堂、救赎、
les péchés, les prières, les miracles.
罪孽、祈祷、奇迹等问题上，与无神论者观点一致。
Il fait juste un acte de foi sur un truc surnaturel, et moi ça me va.
他只是对某种超自然事物做了一次信仰行为，而我对此完全接受。
Il a aucune prétention qui appartient au domaine de la connaissance.
他没有任何属于知识领域的主张。
Déiste et athée ont pratiquement que des points communs.
有神论者和无神论者实际上几乎只有共同点。
Pour finir, je vais profiter d'avoir ce graphique sous la main pour y tracer le
最后，我要趁手头有这张图表，来画出
parcours de ma déconversion à moi.
我个人脱离信仰的历程。
Et si vous, vous m'envoyez vos graphiques, fera très plaisir.
如果你们也把你们的图表发给我，我会非常高兴。
Donc, j'ai été au catéchisme depuis tout petit.
因此，我从小就开始参加教理问答班。
J'étais donc catholique romain.
因此，我是一名罗马天主教徒。
je pensais qu'il devait bien y avoir des preuves très solides de tout ce qu'on
我以为，所教给我的一切，肯定都有非常坚实的证据。
m'enseignait. Mais face à mes questions de plus en plus pressantes,
教给我的东西。但面对我越来越迫切的问题，
le curé a dit un jour: " Tu sais, il n'y a pas besoin de preuves.
神父有一天说：“你知道，其实并不需要证据。
Tu dois juste avoir la foi.
你只需要有信仰。
Tu dois croire avec ton cœur, pas avec ta tête."
你必须用心去相信，而不是用头脑。"
Soulagé, à neuf ans, j'ai admis qu'on n'avait pas besoin de preuves,
九岁时，我如释重负地承认，我们其实并不需要证据，
et j'ai arrêté de vouloir comprendre.
并停止了想要理解的念头。
Mais il a dû toujours rester en moi cette exigence de rationalité.
但这种理性要求一定始终存在于我内心。
Mes parents ont su me transmettre le goût de la curiosité.
我的父母成功地将好奇心传递给了我。
L'école publique aussi, probablement.
公立学校可能也是如此。
En grandissant, je supportais de moins en moins cette position irrationnelle.
随着成长，我越来越难以忍受这种非理性的立场。
Je me suis passionnément plongé dans la religion, à la recherche de preuves de tout
我全身心投入宗教，热切地寻找一切的证据，
ça, pour remonter ici.
为此回到这里。
Mais au final, à force de constater la vacuité des arguments théistes,
但最终，由于不断发现有神论论据的空洞，
la seule façon d'atteindre une position rationnelle était de ce côté- ci.
达到理性立场的唯一方式就是朝这一边。
Mais je suis toujours passionné par la théologie, et plus j'approfondis ce sujet
但我对神学始终充满热情，而我对这一主题钻研得越深，
passionnant, plus je découvre les circonstances très humaines de l'origine des
这一迷人主题，就越发现宗教起源背后极其人性化的背景。
religions. Même, la suite donc ce sera pour un prochain épisode.
宗教。接下来的内容，就留待下期节目吧。
Et pour les autres religions, étant petit, je ne m'étais jamais posé la question.
至于其他宗教，小时候我从未思考过这个问题。
Dans mon village, je n'avais jamais eu l'occasion de discuter avec un musulman ou un
在我的村庄里，我从未有机会与穆斯林或神道教徒交谈。
shintoïste. Je n'avais donc pas de position particulière sur ce graphique.
神道教徒。因此，我对这张图表没有特别的立场。
Je n'avais juste jamais réfléchi à ça.
我只是从未思考过这件事。
Aujourd'hui, il me semble que sur ce type de religion, le plus sage est de rester
今天，我感觉对于这类宗教，最明智的做法是保持
non- croyant, par défaut, jusqu'à preuve du contraire.
默认的非信徒，除非有相反的证据。
Pas de preuve égale pas de raison de croire.
没有证据就等于没有相信的理由。
Même le plus fervent des croyants pense comme ça pour toutes les autres religions
即便是最虔诚的信徒，对于除自己宗教外的所有其他宗教，
que la sienne.
都持这种态度。
Le curé de mon village est lui- même athée pour ce qui concerne Shiva,
我村里的神父本人对于湿婆、
Allah, Nyame ou les kami.
安拉、尼亚梅或神道教诸神，都是无神论者。
Il est athée des centaines de dieux qui ont été vénérés un jour.
他对曾经被崇拜过的数百位神祇都是无神论者。
En fait, lui et moi, nous avons qu'un seul dieu d'écart.
事实上，他和我之间只相差一位神。
C'est peu. Et si ces graphiques vous ont inspiré, envoyez- moi vos parcours,
这微不足道。如果这些图表激发了您的灵感，请把您的经历发给我，
je suis très intéressé.
我非常感兴趣。
En attendant, je remercie tous ceux qui soutiennent mes projets d'éducation
在此期间，我要感谢所有支持我普及批判性思维教育项目的人，
populaire à la pensée critique.
普及批判性思维教育。
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