B2 · 第5集 · 15:25
相同方式共享：艺术与盈利之道
Polynome集体试图突破版权制度，因其加剧了社会不平等。
来源：Pablo Albandea , Tristan Duval / HorsCiné · 许可：Licence Art Libre 1.3
字幕
Allez, allez, allez!
来吧，来吧，来吧！
On se retrouve.
我们再见面。
Hmm. Ça avait commencé à naître ces trucs- là.
嗯，这些东西一开始就已经开始萌芽了。
Déchirement. Je crois qu'on aime bien se définir comme un collectif de travailleurs
撕裂。我们喜欢将自己定义为一个艺术工作者集体，
et travailleuses de l'art,
以及艺术女工作者，
parce que même si on fait principalement du commissariat d'exposition,
因为尽管我们主要做展览策展，
on fait aussi plein de choses, on écrit, on fait des recherches,
我们也做很多事情，写作、做研究，
on fait de la médiation.
开展公众教育。
On peint les murs.
我们粉刷墙壁。
On peint les murs, on fait du montage.
我们粉刷墙壁，做剪辑。
On s'invente techniciens, techniciennes.
我们自封为技术人员、技术女人员。
On fait des programmations, des événements.
我们做项目策划、活动组织。
Mais on est constitués en association et on travaille toujours en collectif,
但我们是以协会形式组建的，并始终以集体方式工作，
parfois avec des membres qui vont et qui viennent.
有时成员来来去去。
Et on existe depuis 2017 et on a fait trois expos, un texte,
我们自2017年存在至今，已举办三场展览、一篇文本，
on a été invité sur une autre exposition aussi, on a fait le commissariat
我们也受邀参加了另一场展览，我们担任策展人。
de quelques œuvres.
几件作品。
Dans notre travail, on parle toujours de propriété, parce que la propriété en tant
在我们的工作中，我们始终在谈论所有权，因为所有权这一概念本身，
que concept même, c'est un des fondements de notre monde, en fait.
实际上是我们这个世界的基础之一。
L'idée de pouvoir posséder quelque chose, que ce soit de la terre,
拥有某物的想法，无论是土地，
que ce soit un objet, que ce soit.
还是一个物体，还是……
Donc, c'est quand même, il y a
所以，确实，有一些事物在人类世界中，
certaines choses dans le monde des
人类世界中，
êtres humains qui sont
是……
comme des... Des nœuds, des clés d'ouverture, et que quand tu pointes le doigt sur
就像……一些节点、开启的钥匙；当你指向
cette chose, tu es obligé, si tu as le
这件事时，你不得不——如果你有勇气，而且当然也足够真诚——质疑
courage et si tu es sincère évidemment, de mettre en question
你真正需要质疑的东西。
ce qui ça met vraiment en question.
它真正质疑的东西。
Donc mettre en question la propriété, c'est une manière de parler du capitalisme,
因此，质疑所有权，就是一种谈论资本主义、
de la démocratie.
谈论民主的方式。
C'est un peu le fil rouge entre nous, dans notre travail, dans notre recherche,
这在我们之间、在我们的工作中、在我们的研究中，
dans notre questionnement politique, c'est que justement parler de la propriété,
在我们的政治追问中，正是关于财产的讨论，
il t'oblige à parler de politique.
就迫使你谈论政治。
Donc ça t'oblige à toi, te mettre en jeu, et voir toi qu'est- ce que tu penses,
因此它迫使你自己投入其中，并审视你自己真正所思所想，
pour de vrai. Qu'est- ce que tu penses de la propriété privée?
真正地思考：你对私有财产怎么看？
Là, on voit vraiment ce que ça veut dire à la politique.
此刻，我们才真正明白政治意味着什么。
Donc nous voilà, nos textes qui sont sous licence libre, sur notre site,
因此，我们的文本以自由许可形式发布在我们的网站上，
il y a écrit" copy and share", etc. " Copy is an act
上面写着“复制并分享”等字样，“复制是一种爱的行为”，
of love, please share."
请分享。”
Pour l'instant, pour être rémunéré, il faut que tu fasses commerce d'une manière ou
目前，要想获得报酬，你必须以某种方式将你的作品进行商业运作。
d'une autre de ton œuvre.
另一种方式。
Ce qui est déjà un choix, en fait.
事实上，这本身已是一种选择。
En tant qu'artiste, tu n'es pas obligé.
作为艺术家，你并非必须如此。
Il faut vendre ou il faut avoir du droit à l'image.
你必须出售，或者必须拥有肖像权。
Du coup, ça veut dire avoir une certaine visibilité, ce qui n'est pas évident non
因此，这意味着需要具备一定的可见度，而这本身并不容易。
plus, ce qui crée aussi énormément d'inégalités entre les artistes parce qu'en fait,
此外，这也在艺术家之间造成了巨大的不平等，因为事实上，
on n'arrive pas tous égaux sur le marché de l'art, absolument pas,
我们并非以同等条件进入艺术市场，绝对不是，
et qu'il y a des gens qui réussissent et il y a des gens qui ne réussissent pas,
有些人成功了，有些人却没有成功，
et ce n'est pas lié au talent, c'est lié à qui tu es.
而这与天赋无关，只与你是谁有关。
Où tu es né, quelle école tu as fait, quel réseau tu possèdes.
你出生在哪里，上过哪所学校，拥有怎样的人脉网络。
Et puis même aussi des questions de choix, en fait.
此外，其实还涉及选择问题。
Il y a des gens qui veulent faire carrière, qui veulent vendre leurs œuvres,
有些人想发展事业，想出售自己的作品，
il y a des gens qui ne veulent pas.
有些人则不想。
Qu'est- ce qu'on propose aux gens qui ne veulent pas vendre leurs œuvres pour être
那么，对于那些不想出售自己作品的人，我们能提供什么来让他们作为艺术家获得报酬？
payés en tant qu'artiste?
作为艺术家获得报酬？
Il y a aussi juste la question
此外，还有纯粹的艺术性问题，也就是说，
purement artistique, c'est- à- dire qu'il y a
即存在可售的作品和不可售的作品。
des œuvres qui sont vendables et des œuvres qui ne le sont pas.
即存在可售的作品和不可售的作品。
C'est un enchaînement assez simple qui reflète comment ça fonctionne en général.
这是一个相当简单的连锁反应，反映了它通常的运作方式。
Le droit d'auteur, il faut faire commerce d'une manière ou d'une autre de ton œuvre
著作权要求你必须以某种方式就你的作品进行商业活动。
pour être rémunéré, et en fait, du coup, tu obéis à des lois de marché,
以获得报酬，实际上，因此，你服从市场规律，
et tout le monde ne peut pas les suivre de la même manière.
而且并非所有人都能以相同方式遵循这些规律。
Parce que selon ton profil, selon ton entourage, et
因为根据你的个人情况、你所处的环境，以及
comment tu te sens en tant qu'artiste, tu ne vas pas être capable de vendre de la
你作为艺术家的感受，你无法以相同方式销售，
même façon, et tu ne vas pas être reçu de la même façon, surtout.
也无法以相同方式被接纳，尤其是如此。
Donc forcément, c'est en lien, et je trouve que c'est encore plus clair quand on
因此，这必然相关，而且我认为，当我们设想其他可能性时，这一点更加清晰，
imagine d'autres possibilités, c'est ce qu'on a essayé de faire dans l'article de
比如我们在《Facette》杂志的文章中尝试做的那样，
Facette, et qu'on voit que ça pourrait vraiment débloquer et évacuer un peu ces
并发现这确实可能打破并缓解这些问题，
questions, et peut- être créer une nouvelle égalité, ou en tout cas tendre vers ça.
甚至可能创造一种新的平等，或至少朝此方向迈进。
Déjà, rien qu'un système qui serait similaire à l'intermittence pour les artistes
首先，仅针对视觉艺术家建立类似间歇性就业制度的体系，
visuels, ce serait déjà un pas en avant, en fait.
实际上就已经是向前迈出了一步。
de rémunérer le temps de travail et pas la production.
即按工作时间而非产出成果支付报酬。
Déjà, si on parle de légitimité, c'est énorme de se dire je suis rémunérée pour les
首先，若谈及正当性，能说出‘我因刚刚在家、工作室或街头度过的两小时而获得报酬’，意义重大，
deux heures que je viens de passer chez moi ou dans mon studio ou dans la rue,
因为实际上我进行了创作，而这正是艺术工作的一部分。
parce qu'en fait j'ai créé, c'est ça aussi le travail artistique.
因为实际上我进行了创作，而这正是艺术工作的一部分。
Dans les écoles d'art, il y a une majorité de femmes, en architecture également,
在艺术院校中，女性占大多数，在建筑领域也是如此，
et à la sortie, ça change
毕业后，情况就变了，
soit immédiatement, soit quelques années après.
要么立刻改变，要么几年之后。
En fait, il y a beaucoup moins de femmes parce que pour des raisons diverses,
事实上，女性少得多，因为种种原因，
elles ne peuvent pas continuer, elles ne sont pas assez rémunérées ou elles n'ont
她们无法继续从事这一职业，薪酬不够，或者
pas les mêmes chances.
没有同等的机会。
Et on se retrouve après avec une scène artistique quand même dominée par les hommes,
结果，我们最终面对的仍是一个由男性主导的艺术界，
par les hommes cis, blancs, aussi qui viennent souvent d'un milieu un peu connexe,
由顺性别、白人男性主导，他们往往来自相关背景，
même carrément milieu artistique et qui ont déjà les réseaux adéquats.
甚至直接来自艺术家庭，并且早已拥有合适的人脉网络。
Parce qu'il y a aussi toute une question de d'où tu viens, et notamment en France,
因为还存在一个你来自何处的问题，尤其是在法国，
si tu viens de Paris ou si tu viens d'autres villes, si tu viens d'une ville,
你是否来自巴黎，还是来自其他城市，如果你来自某座城市，
si tu viens du milieu rural,
如果你来自农村地区，
tout ça affecte ta capacité à rentrer dans les réseaux qui en fait font tout.
所有这些都会影响你进入实际决定一切的人脉网络的能力。
Même si on ne parle pas de vente, il
即使不谈销售，你也
faut être entouré pour avoir une
需要有人围绕，才能获得一种
activité artistique et ce n'est pas donné à tout le monde.
艺术活动，不是人人都能从事的。
Tu ne peux pas te lancer dans cette carrière, il faut avoir.
你不能贸然投身这一职业，必须具备。
quand même un espèce de filet de sécurité, parce que voilà, qui peut travailler
某种安全网，因为毕竟，谁能。
quatre ans sans avoir aucune garantie de rémunération et de débouchés aussi
连续四年没有任何收入保障和职业出路。
derrière. Le tri, il y a déjà un énorme filtrage qui se fait,
筛选过程已经存在巨大的过滤机制，
et si on parle d'une rémunération
如果谈到报酬，
automatique pour le travail artistique, là beaucoup plus de personnes vont pouvoir
艺术工作的自动报酬，将使更多人能够。
s'y lancer et s'exprimer.
投身其中并表达自我。
Je pense que ce serait quand même une grosse évolution en termes de diversité
我认为这仍将是在艺术奖项多样性方面的一大进步。
parmi les prix artistiques.
在艺术奖项之中。
Oui, l'intermittence est une
是的，临时工制度是一种。
mesure temporaire, en tout cas déjà si on considérait les artistes visuels comme les
临时性措施，至少如果我们把视觉艺术家视同。
artistes du spectacle vivant, ce serait déjà une petite avancée.
现场表演艺术家，这本身已是一小步进展。
pour éviter de faire des jobs alimentaires, justement, ce que les intermittents et
为避免从事糊口工作，而这恰恰是临时工。
les intermittentes ne sont pas forcément obligés de faire.
男女临时工并不一定非得去做。
Et après, à terme, du coup, c'est vraiment séparer la rémunération de la production.
然后，从长远来看，这实际上就是将报酬与创作分开。
C'est- à- dire qu'un artiste ou une artiste va pouvoir être rémunéré pour travailler
也就是说，一位艺术家可以获得报酬来从事某项工作，
sur quelque chose sans
从事某项工作而不
nécessiter de production, de résultat.
需要产出成果。
En France, on a, pays latin, on a ce distinguo entre droits patrimoniaux,
在法国，作为拉丁语系国家，我们区分财产权，
c'est ce qui me permet de vendre, contrôler la commercialisation de mon œuvre.
即我出售作品、控制作品商业化的权利。
Droits moraux, c'est ce qui me lie à mon œuvre, permet de m'assurer que je suis bien
精神权利，则是我与作品之间的联系，确保我确实是
l'auteur, d'être mentionné tel qu'on le souhaite, que
作者，能按自己意愿被署名，且
l'œuvre ne soit pas modifiée comme on ne le souhaiterait pas.
作品不会被擅自修改。
Donc ça, c'est vraiment notre régime à nous, qui est très structuré,
因此，这确实是我们高度结构化的制度，
un peu mathématique, cartésien, parce que c'est notre culture.
略带数学性、笛卡尔式，因为这就是我们的文化。
Le droit d'auteur n'a pas été conçu pour qu'on soit plusieurs à créer ensemble.
著作权并非为多人共同创作而设计。
Le droit d'auteur, c'est Victor Hugo, c'est une personne qui accouche très
著作权属于维克多·雨果，属于一位很晚才
tardivement de son œuvre.
才孕育出自己作品的人。
Maintenant, avec le numérique, tout le monde crée à peu près en même temps,
如今，在数字时代，几乎人人都在同一时间进行创作，
et puis c'est la force du numérique que de pouvoir le faire ensemble de manière
然后，数字技术的力量就在于能够以一种
assez fluide. Donc des contrats, il y en a partout, mais
相当流畅的方式。因此，合同无处不在，但
des contrats, il y en a partout dans la rue aussi.
合同，街头巷尾也处处可见。
On achète du pain, c'est un contrat, on donne la monnaie nécessaire pour avoir la
我们买面包，这也是一种合同，我们支付相应零钱以换取
baguette. Ça, c'est vraiment la même chose.
法棍。这其实完全一样。
C'est juste que dans le droit d'auteur et dans les licences,
只是在著作权法和许可协议中，
Il y a des obligations de formalisme.
存在形式要件义务。
Juste dire je vous autorise à le faire
仅仅说‘我允许你这么做’
n'est pas valable d'un point de vue
从法律角度而言并不有效，
formalisme attendu par le droit d'auteur,
因为著作权法所要求的形式要件，
dans le sens où si demain quelqu'un qui a utilisé ce que vous aviez partagé,
意味着如果明天某人使用了您分享的内容，
finalement vous considérez que vous n'avez plus envie qu'il l'utilise,
而您最终却不想再让他使用，
vous pouvez très bien revenir sur ce que vous avez dit parce que ce que vous aviez
您完全可以撤回先前的表态，因为您之前所说的
dit n'avait aucune valeur.
根本不具任何效力。
Mais je m'interroge même sur ce qu'apporte la propriété intellectuelle à la
但我甚至质疑知识产权究竟为……带来了什么
diffusion de la culture, à l'innovation, parce qu'on veut de l'innovation,
文化传播，到创新，因为我们想要创新，
dans un paradigme, quand on a une manière de penser.
在一个范式中，当我们有一种思维方式时。
qui correspond bien à la propriété intellectuelle telle qu'on nous la présente,
这与我们所了解的知识产权高度吻合，
très, j'ai des droits donc je vous empêche d'utiliser mon logiciel,
非常严格，我拥有权利，因此我禁止你们使用我的软件，
de reproduire mon œuvre.
复制我的作品。
Mais avec les licences libres et tout ce qui est art libre, tout ce qui est Creative
但借助自由许可证以及所有自由艺术、所有知识共享或自由软件，
Commons ou logiciel, on a vu qu'il y avait une autre manière d'utiliser la propriété
共享或自由软件，我们发现知识产权还有另一种运用方式。
intellectuelle.
产权。
Je suis auteur, donc je vous autorise de cette manière à partager.
我是作者，因此我以这种方式授权你们分享。
Mais je m'interroge beaucoup sur est- ce qu'il y a d'autres manières d'accompagner
但我非常质疑：是否还有其他方式来支持创作，从双重角度出发：
la création, d'un point de vue à la fois
既要确保人们正确使用作品，
s'assurer que les gens fassent bien les usages souhaités des œuvres,
又要确保人们能凭此谋生，即该模式所关联的可持续性。
mais aussi que les gens en vivent, la soutenabilité associée au modèle.
因为我们也看到，著作权并不总是
parce qu'on a vu que le droit d'auteur était pas toujours
足够。我觉得这也是一种很好的方式，重新提出这一议题，
suffisant. Je trouve que c'est une belle manière aussi de reposer le sujet,
足够了。我觉得这也是让这个话题重新得到关注的一种好方式，
c'est- à- dire que finalement, le droit d'auteur tel qu'il a été conçu,
也就是说，最终，著作权最初的设计方式，
il y a des idées qui sont assez intéressantes à la base.
其中一些理念在根本上相当有趣。
Et on voit le fait qu'on puisse reconnaître des droits particuliers aux personnes
我们看到，可以承认个人拥有特定权利，
qui investissent de leur temps, de leur personnalité dans ce qu'elles produisent,
这些个人将其时间、个性投入于自身创作之中，
c'est complètement légitime.
这完全合法合理。
Mais en revanche, les
但另一方面，那些
industries qui se créent derrière ça, et c'est plus qu'une industrie parce que je
由此衍生出的产业——这已不止是一个产业，因为我认为，
pense que même politiquement parlant,
从政治角度而言，
lorsqu'il y a des débats, lorsqu'il y a des modifications des lois et même les
每当展开辩论、修改法律，甚至在欧洲委员会的辩论中，
débats à la Commission européenne, les
各方代表纷纷出席，
différents ministères qui viennent défendre une vision de l'industrie culturelle,
各部委纷纷出面捍卫文化产业的某种愿景，
défendent de la culture, culture française, vont défendre
捍卫文化，法国文化，实则捍卫的是
celle d'une vision de l'industrie culturelle, et donc ça c'est.
一种文化产业的愿景，因此这就……
C'est pas simple.
这并不简单。
En fait, il y a vraiment des personnes, enfin des entités, en tout cas des
事实上，确实存在某些人，或者说某些实体，总之是
institutions dans le domaine de l'art qui sont
艺术领域的机构，它们
entièrement rentiers en fait du travail des artistes qui sont de plus en plus
实际上完全依赖艺术家的劳动，而艺术家却变得越来越
précaires. Et j'ai l'impression que c'est accepté de manière générale que le droit
不稳定。而且我感觉，普遍接受的是著作权
d'auteur va servir en fait aux artistes de pouvoir protéger leur œuvre et d'en
实际上将服务于艺术家，使其能够保护自己的作品并借此
vivre, alors qu'en fait c'est toujours un peu les mêmes circuits,
实际上始终是同样的渠道，
c'est les galeries, c'est les musées, même si c'est tellement encore,
即画廊、博物馆，即便它们在人们脑海中依然如此
enfin très présent dans les esprits des gens.
总之，在人们脑海中仍极为鲜明。
Tu parlais tout à l'heure de Victor Hugo, c'est vraiment ça,
你刚才提到维克多·雨果，的确就是如此，
quoi. C'est l'idée de l'artiste romantique qui va écrire un bouquin ou qui va faire
即浪漫主义艺术家的理念：他写一本书或创作一件作品，然后靠销售这一产品
une œuvre et qui va en vivre par la vente de ce produit, alors que malheureusement
不幸的是，事实却并非如此，除非是超级明星艺术家。
c'est pas du tout le cas, à part pour des artistes superstar.
整个知识产权法，真正体现的正是这一理念：
Tout le droit de propriété intellectuelle, c'est vraiment cette idée de.
社会承认某人一项权利、一种垄断权，
la société reconnaît un droit, un monopole,
作为此人向社会所作贡献的对价。
à quelqu'un en contrepartie de ce que cette personne apporte à la société.
问题在于，人们常常遗忘这一点，因此这些人不再带来太多
Le problème c'est que souvent on l'oublie, donc les personnes n'apportent plus grand
问题在于我们常常会忘记这一点，因此人们不再带来太多
chose, mais ont beaucoup de droits.
事情，但拥有许多权利。
Comment le droit d'auteur renforce t il l'invisibilisation des minorités?
版权如何加剧少数群体的隐形化？
Qu'est ce que t'en penses?
你怎么看？
Non, je suis d'accord, je pense que le.
不，我同意，我认为这……
Il y a cette idée que le droit est neutre
存在一种观念，即法律是中立的。
et donc qu'il pourrait s'appliquer à tout le monde de manière égale.
因此它本应平等地适用于所有人。
Et c'est un peu ce qu'on évoquait tout à l'heure, c'est à dire que
这正是我们刚才提到的，也就是说，
le droit c'est représentatif de la société dans laquelle il est produit.
法律反映其产生所处的社会。
Et en plus, il y a cette idée de,
此外，还有这样一种观念：
je pense par le droit, d'essayer de standardiser, de gagner un niveau d'abstraction
我认为，通过法律试图标准化，达到某种抽象层次，
qui va forcément gommer les spécificités de quelques acteurs,
而这必然会抹去某些行动者的特殊性，
des minorités, je pense.
我想，尤其是少数群体。
Donc on maintient un système qui est un système biaisé, certainement,
因此，我们维持着一个显然带有偏见的体系，
une société dans laquelle on est.
即我们所处的社会。
le jour où ce serait une société complètement
当社会彻底变成……那一天，
égalitaire, inclusive, on n'y est pas encore.
平等、包容，我们尚未达到。
Je pense que dans l'art c'est pareil, si on
我认为在艺术领域也是如此，如果我们
change notre vision de qu'est- ce qu'une œuvre et donc qu'est- ce qu'un auteur,
改变我们对何为作品、何为作者的看法，
là on pourra redéfinir après à nouveau les droits
那么之后我们就能重新定义由此衍生的权利，
qui en découlent, mais là pour l'instant on n'est pas
但目前我们尚未
au fait sur les définitions, on n'est pas.
明确相关定义，尚未明确。