B2 · 第13集 · 5:15
脱离灵性信仰的漫长过程
讨论杰西卡·沙布脱离新纪元思想的困难，指出深度内化的信念系统需多年才能松动。
来源：MrSam · 许可：CC BY 4.0
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D'ailleurs, je discutais il n'y a pas si longtemps avec une personne qui sera sans
况且，不久前我还在和一位即将在关于她的电影中出镜的人交谈，她将
doute intervenante dans le film sur elle, qui est une spécialiste des sectes,
毫无疑问，她将参与关于她的电影，她是一位邪教问题专家，
et elle est psychologue, ça fait 40 ans qu'elle aide des
而且她是一名心理学家，40年来一直在帮助
gens dans leur démarche de sortie de croyance.
人们摆脱信仰体系的过程。
Et elle expliquait que dans le cas d'une secte, alors elle n'était pas exactement
邪教的情况，嗯，她其实并不完全处于一个邪教中，
dans une secte, elle ne dirigeait pas vraiment une secte, en plus c'était
她其实并未真正领导一个邪教，而且还是
dématérialisé, ce n'est pas une communauté physique, etc.
去物质化的，它并非一个实体社群等。
Donc c'est un peu différent, mais elle dit les gens qui sont très ancrés dans des
所以有点不同，但她指的是那些深深扎根于
croyances comme ça, magiques.
此类信念——比如魔法类的信念——
hors des réalités.
脱离现实。
On dit qu'ils ont besoin d'autant d'années que le nombre d'années où ils ont été
据说他们需要与曾身处该系统中的年数一样多的年份来恢复。
dans ce système- là.
一样多的年数来恢复。
Elle, elle est née quasiment dans ces croyances.
而她几乎是伴随着这些信念出生的。
Et aujourd'hui, elle est jeune, mais enfin bon, elle a été complètement endoctrinée,
而今天，她虽然年轻，但终究已被彻底洗脑，
elle a complètement été
她已被彻底
biberonnée à tout ça, à différents niveaux, et ça touche. . .
被这一切哺育着，程度各不相同，而且它触及……
Quand on croit à des systèmes complets comme ça, de modes de pensée,
当我们相信这类完整的体系、这类思维方式时，
ça atteint tous les domaines de notre vie, que ce soit les relations amoureuses,
它便波及我们生活的各个领域，无论是恋爱关系，
le travail, l'argent,
工作、金钱，
la politique, etc.
政治等等。
Donc elle, moi je la côtoie de
所以她，我与她近距离接触，
près et depuis un certain nombre d'années, donc elle fait des
已有好些年头了，因此她会不断往返，她会，
va- et- vient, elle est
来回往复，她是，
quelquefois incertaine.
有时不确定。
Ce qui est sûr, là où elle est sûre d'elle, là où elle est très claire,
可以肯定的是，她在自己确信之处、在自己极为清晰之处，
c'est que pour elle, la
在于对她而言，
pensée, l'idéologie ésotérique et New Age est dangereuse.
思想、神秘主义意识形态和新时代思潮是危险的。
Elle en a connu vraiment un peu tous les rayons, toutes les facettes,
她确实亲身经历过其几乎所有流派、所有层面，
elle peut en parler, ce qui est super.
她能就此谈论，这非常棒。
Elle sait que c'est destructeur, elle sait que c'est dangereux pour les gens de
她知道这是具有破坏性的，她知道这对人们来说是危险的，
suivre des idées préconçues.
遵循先入为主的观念。
Hors de ce système- là, je peux moi voir de l'extérieur à quel point quelquefois
脱离这个体系之后，我就能从外部清楚地看到，有时候
elle se laisse embarquer dans des idées qui sont pas vérifiées,
她会陷入一些未经证实的观念中，
qu'elle a envie de croire à certaines choses encore.
她仍渴望相信某些事情。
Elle a encore des réflexes.
她还有一些本能反应。
Voilà, jusqu'au moment où elle se rend compte que ça lui fait du mal,
就这样，直到她意识到这正伤害着她，
que c'est pas la meilleure
这不是最合适的
manière pour elle de vivre de manière équilibrée.
让她以平衡方式生活的方法。
Mais alors toi, comment tu réagis dans ces cas- là?
但你呢，在这种情况下你怎么应对？
Comment tu lui présentes les choses pour pas qu'elle se braque,
你如何向她陈述事情，才能避免她产生抵触情绪，
pour qu'elle s'en rende compte?
让她自己意识到？
Tu vas franco parce que vous avez développé un truc, comment ça se passe?
你会直截了当地说，因为你们之间已建立起某种默契，实际情况是怎样的？
Alors elle a une démarche extrêmement volontaire.
她的行动意愿极其强烈。
Elle revient de tellement loin qu'elle sait que quelque part elle doit en chier pour
她经历过太多艰难，以至于她知道，某种程度上，她必须承受痛苦才能
en sortir, elle le sait.
从中摆脱出来，她心里清楚这一点。
Elle fait pénitence, quoi, elle est dans un truc de...
她在忏悔，是吧，她陷入了某种……
Il y a ça, ce qui est pas forcément très positif finalement,
有这一点，这最终未必非常积极，
parce que quelque part, je veux dire, oui, c'est très présent chez elle l'idée de se
因为某种程度上，我的意思是，没错，赎罪的想法在她身上非常强烈，但
racheter, mais c'est aussi l'idée de se racheter qui a fait qu'elle s'est
赎罪的想法也恰恰促使她如此……
tellement... engagée en New Age parce qu'elle voulait se racheter d'autre chose.
深陷新时代运动，因为她想弥补别的事情。
Donc c'est pas forcément le meilleur de véhicule pour finalement trouver un
所以，这最终未必是寻找平衡、
équilibre et vivre de manière saine mentalement, on va dire.
以健康的方式生活，我们姑且这么说。
Mais en tout cas, elle, elle a cette qualité extraordinaire et ce courage d'accepter
但她确实拥有这种非凡的品质和勇气，去接受
d'être mise face à ses propres incohérences,
直面自身矛盾之处，
d'accepter de voir, pas
接受审视，虽不总是，
toujours, mais enfin, en général, que peut- être qu'il faudrait qu'elle questionne
但至少通常而言，也许她需要更深入地质疑
plus les choses, par exemple, ce qui est un point de départ très important.
比如，这是一个非常重要的出发点。
Donc nous, notre relation finalement, c'est
所以，我们之间的关系最终是
quelquefois, je la laisse, je vois
有时，我让她自己来，我看到
des choses qu'elle écrit sur Facebook, elle communique beaucoup par internet,
她在脸书上写的一些内容，她经常通过互联网交流，
puisque c'est un peu son école quelque part, et je la laisse s'exprimer,
因为这在某种程度上也算是她的学校，我让她自由表达，
je vois bien qu'il y a une sorte de dérive quelquefois.
我明显看出有时会出现某种偏离。
Et puis un jour, on se parle sur Skype, parce qu'on se parle quand même très
然后有一天，我们在Skype上聊天，因为我们确实聊得非常
régulièrement, elle habite au Canada aujourd'hui.
频繁，她如今住在加拿大。
Si je vois qu'elle est prête
如果我觉得她已准备好
à l'entendre, quelquefois, je dis ce que je pense, les remarques que je peux faire
去听，有时我会说出我的想法，以及我能提出的那些意见
sur ce qu'elle a dit ou sur la manière dont elle. . .
关于她说过的话，或关于她……
Mais alors du coup, c'est ça qui m'a.
但结果，正是这一点让我……
parce que du coup tu tiens un discours très franc tu mets pas ah oui alors ça c'est
因为结果你持一种非常坦率的立场，你并不说‘啊，是的，那这个’
un peu ma personnalité je pense que c'est totalement indépendant de la
有点儿就是我的个性，我想这完全独立于
zététique du scepticisme moi j'ai toujours été comme ça mais en fait ça se
怀疑论、科学怀疑主义；我向来如此，但实际上这会
contrebalance avec du silence c'est à dire que je suis
与沉默相抵消，也就是说，我是
Je ne suis pas spécialement prosélyte, je n'ai pas forcément envie de convaincre les
我并非特别热衷传道，也未必想说服
gens, et la plupart du temps je reste dans le silence.
他人，大多数时候我保持沉默。
Si je vois quelqu'un qui s'exprime sur l'astrologie ou sur l'homéopathie ou sur des
如果我看到有人在谈论占星术、顺势疗法或一些
grandes généralités qui n'ont aucun sens, je ne vais pas forcément dire" je ne suis
毫无意义的泛泛而谈，我未必会说“我不同意”，
pas d'accord, mais non, la science a prouvé que" ou" les faits montrent que" ou" tu
但不会说“科学已经证明”或“事实表明”或“你不能仅凭个人经验就得出普遍结论”。
ne peux pas à partir de ta propre expérience tirer des conclusions générales".
你不能仅凭个人经验就得出普遍结论。”
Je ne vais pas me lancer dans ce genre de choses.
我不会涉足这类事情。
En revanche, si je vois qu'il y a un
相反，如果我发现存在一个
terrain propice à la conversation, à la discussion, à l'échange,
适合交谈、讨论、交流的氛围，
là oui, je peux être très direct effectivement et même bousculer les gens parce que
那么是的，我确实可能非常直接，甚至会触动他人，因为
je pense que bousculer, si la personne est prête, ça peut être salvateur et ça peut
我认为，如果对方已做好准备，这种触动可能是救命的，也可能
être quelque chose qui va être ouvrir
成为某种开启……
une porte, ouvrir une porte sur quelque chose de nouveau pour cette personne peut-
一扇门，为这个人开启一扇通往新事物的大门可能……
être. Et puis aussi parce que voilà, moi j'ai ce caractère- là et j'ai du
是。此外，也因为这就是我的性格，而我在表达上却很吃力。
mal à poser. Je suis très admirative de ton travail d'épistémologie.
我非常钦佩你的认识论工作。
Non mais c'est vrai, tu as une capacité pédagogique.
不，真的，你具备出色的教学能力。
avec lesquelles moi je peux avoir du mal dans la vie quotidienne.
在日常生活中，我常因此感到困难。
Il y en a beaucoup qui me disent ça.
很多人这么对我说。
Moi, c'est juste, enfin, je m'appelle Popote, c'est pas mon interview,
我嘛，就是，呃，我叫波波特，这不是我的采访，
voilà. Il a rougi.
就这样。他脸红了。
Il a rougi. Mais voilà, mais ce qui m'intéresse dans tout ça,
他脸红了。但问题是，我真正感兴趣的是，
c'est que voilà, on a Jessica Chab qui, elle, de par son expérience,
就是说，我们有杰西卡·查布，她凭借自身经历，
est ouverte à ce discours.
对这种言论持开放态度。
Mais nous, on constate beaucoup sur les forums et
但我们发现，在论坛上等等，
etc. Que finalement, c'est très peu de gens qui sont ouverts à un discours assez
最终，愿意接受相当直率言论的人非常少。
frontal. Alors du coup, imaginons, il y a une copine que tu as plus vue depuis 15
那么，假设你有个朋友，已经十五年没见了。
ans.
年了。